第三部分：学习《谈罪恶》
原文：
谈罪恶
一切罪恶，都不在个人，而在社会。其故有二：
（一）武力统治者不以理性待人。
（二）财产私有，生存竞争，人民生活，在社会中没有整个安排。
此两原因，实为一切罪恶之总因。罗素以为：罪恶是人的生命冲动得不到正当的出路而使然，有如水流受了阻碍，则激越而横流。此意与我意相合。武力是直接妨碍生命之流，不合理的经济制度是间接妨碍生命之流的。
现在社会一切都是不对，到处都是罪恶，大家应当发愿：“监狱是人类的病态！”应该将其摒弃于社会之外。改良监狱固是必要，但并非根本办法。根本办法应当将整个社会制度改造，形成一个完全是教育的环境，使一切罪恶消灭于无形。
思考题：
1、文中说：“罗素认为：罪恶是人的生命冲动得不到正常的出路而使然，有如水流受了妨碍，则激越而横流。”你理解的罪恶是什么？“一切罪恶，都不在个人，而在社会。”这句话对么？
2、监狱是阶级矛盾不可调和的产物，是国家的暴力机器。那么应当如何理解“监狱是人类的病态”？
3、“根本办法应当将整个社会制度改造，形成一个完全是教育的环境，是一切罪恶消灭于无形。”当罪恶消失的时候，是否罪恶的对立面善良、正义、功德是否也就消失了？
4、亚布力论坛上，著名经济学家张维迎演讲称吴英案是改革倒退，非法集资是恶法。结合文章大家如何理解吴英被判死刑一案。
5、结合文章和实际谈论一下自己是怎样处理自己或别人的罪恶的。
6、在善良或高尚或高尚无比的动机下，把社会或旁人“害惨了”，这算是“罪恶”么？归真堂的获取熊胆是罪恶么？
程路涵：当时我选这篇文章，是因为刚好要处理一些可以算作是罪恶的东西，有自己的也有他人的。而且瞧着这篇文章好短。结果，这篇文章好难。我觉得基本上每句话都可以挑出来推敲一下多问几个问题。文章里还是有一些东西到现在我也不是特别明白。从前几次读书会的讨论中我发现一个问题，就是当我们想要深入讨论一个问题的时候，往往要回归到某些关键词上，对这个词的根本定义下准了，后面的问题就比较好理顺。所以我出的第一题就是来看《谈罪恶》这篇文章里谈的“罪恶”到底是什么。
文中说：“罗素认为：罪恶是人的生命冲动得不到正常的出路而使然，有如水流受了妨碍，则激越而横流。”我查了一下罗素一些著作的英文版，个人认为，梁老先生之所以在文中这样总结罗素的观点，是基于罗素在《自由之路》中提到的我们生活中或者说社会中的“三种罪恶”：”第一，物质方面的罪恶，如死亡、疼痛、难以靠耕地为生等等；第二，性格的罪恶，由于受害人在性格上气质上的缺陷千万的罪恶，如无知、缺少意志力、脾气暴躁等等；第三，权力的罪恶，借助一个人或一个集团对另一个人或另一个集团的权力而生的罪恶，包括暴政、借助暴力或教育中的过度灌输而形成的对自由发展的干涉。这三种罪恶之间倒不是泾渭分明的。纯粹物质的罪恶是一个界限，我们永远无法确定是否达到了它：我们无法消除死亡，但我们常常可以借助科学延缓它的到来，并最终可能达到保证绝大多数人都能寿终正寝的水平，我们永远无法完全阻止疼痛，但我们可以通过让每个人都过上健康生活来无限地减轻它们；我们无法让土地自己生出大量的粮食，但我们可以减少劳动量、改进劳动条件，直至劳动不再成为一种罪恶。性格罪恶时常是以疾病形式出现的物质罪恶的一种结果，更常见的是作为权力罪恶的结果，因为暴政即使施暴者堕落，也通常让受害者堕落。权力罪恶被那些掌权者的性格罪恶加强了，也使那些无权的人易有物质罪恶的恐惧加强了。由于这些原因，这三种罪恶是相互交织在一起的。尽管如此，我们一般地是可以把我们的不幸分成以下三类：大致由物质世界所引起的、主要由于我们自身的缺陷所引起的以及由于受制于他人而引起的。”
以上是我查到的资料，现在我想听听大家的意见。结合我给的资料，大家读了这篇文章后认为“罪恶”是什么？李丹，可否请你谈谈。
李丹：我觉得可能要从不同的角度去看。一个就是从社会角度去看，就是违反国家法律法规这一系列的行为。但是从个人的角度去看，就是违背自己良心的行为。但是违背良心的事情不是法律法规都能涉及到的，所以我觉得这个罪恶这个东西可以从不同层面去看。有些人可能（精神）层次很高，看到一个人犯了错可能也不觉得那是罪恶，反倒认为这种（行为）是他（生活）的一条出路而想办法把他引导到正确的道路上来。
程：也就是文中说的“罪恶是人的生命冲动得不到正常的出路而使然”。其实我提这个问题是想问大家这篇文章中谈的“罪恶”到底是什么，是哪个层面上的。因为关于这一点，我也不是特别明白。
李丹：我觉得这篇文章里讲的还是一些不符合大家伦理道德观念的东西吧。
程：唐瑶师兄有没有什么想法？
唐瑶：呵呵。我这两天刚刚接触一个概念：他们学佛的有一句话是“诸恶莫作，众善奉行，自尽其意，是诸佛教”。我的病人当中有些是学这个的，他们老是跟我提到这个，我当时也听不懂。但是我能感觉到他们表达的意思是多做好事，不要做坏事。那么我们在生活当中经常看到一些人犯下什么罪，可是有罪不一定就到了罪恶的程度。我们之前看过一个电视剧叫做《康熙王朝》，里面提到吴三桂的儿子吴应熊跟吴三桂里应外合造反的事情，吴应熊在宫里失败被抓住，孝庄就跟他说：“你有罪，但是你没有错”。罪不一定就是恶，其实我对“罪恶”这个概念的理解也比较模糊，不太明白到底“不罪恶”就是做了坏事，或者做了坏事就一定是“罪”或者“恶”什么的。
程：我们可以把这个问题留到讨论最后一个思考题的时候，再进一步说说到底“做坏事”和“罪恶”到底是什么关系。
高傲：读这篇文章的时候我就发现，从小到大我都觉得“罪恶”这个词是贬义的，而这篇文章里的“罪恶”是指人走错了道路而出现了问题。我是这样理解这篇文章里的“罪恶”，就是病态，是一种不正常的状态。我觉得根据罗素的观点，就是说人走错了道路而产生的问题，而有罪恶，不一定是贬义词或错的意思。
杨卫：读这篇文章之前我自己就先对“罪恶”有一个定义：我们大家活在社会上，我们必然有法律和道德的底线，受它们约束，如果有人跨越了一步那就说明他是罪恶的。但是我读了罗素的话以后，我就觉得人性是没有善恶的，无论人做了什么都是可以被理解的。如果他一个人生活的话，这些都没有问题，如果是生活在社会里，社会会有一些条条框框制约他，这些制约他的就是道德和法律，这些是不可逾越的，一旦逾越就成了罪恶。就是牺牲小部分人的利益来成就大部分人的利益。我是这样理解的。
程：这就引出了我们的下一个问题：“一切罪恶不在个人，而在社会”这句话到底对不对。这句话在读书会前我和何沂师姐还有很多同学都讨论过，我对这句话是心存疑惑的。我读了罗素的《自由之路》，里面把罪恶分为为三类，其中物质的、权利的罪恶都可以归结于社会，可是如果一个人有罪恶的话，他个人总要负有一定的责任吧，我总觉得这是一个巴掌拍不响的事情。我想听听大家对这句话又有什么样的想法。
郭芳：我刚看到这句话的时候也感觉似乎说的有些绝对。但是通读全文之后，我觉得梁老先生强调的应该是人心生来就是向上的向善的。没有人生来愿意自甘堕落，愿意被社会抛弃，我觉得这是谈罪恶是归于社会还是个人的前提。我认为梁老先生的意思是人生来向上向善，每个罪恶的人都有他们不可逾越的痛苦，这个痛苦是超出他们自己能够解决的范围，他们也不知道生活应该怎么继续下去，就像文中说“有有如水流受了妨碍，则激越而横流”。在我自己看来，这些痛苦也不一定全部可以被归因于社会，但也是超出他个人能控制的范围，比如家庭因素、个人的心理条件、意外等。当个人的痛苦无法疏导和超越的时候，就可能会产生罪恶。所以我理解的“罪恶”其实是一种无助、绝望的情绪无法疏导而产生的一些非理性的自我反抗的行为。我觉得很多罪恶的人在社会中相对还是处于弱者的位置，比如说马加爵，他们应该相对还是社会中的弱者。当他们的个人意志不能实现，就会用比较极端的方式发泄自己的负面情绪，最后就造成了罪恶。
程：关于这个大家还有没有想说的？
高傲：这个能不能倒过来看，就是梁老先生想说的罪恶就是“不在于个人，全在于社会”的罪恶，接下来的论述也是基于这一点。
程：对。可以这样理解。
杨卫：我是在想，梁老先生究竟是站在哪个角度谈论这个问题。在罪恶的原因里，他提到了统治者。所以我觉得他可能是站在一个管理社会的角度来探讨这个问题。古语说：子不教，父之过。孩子犯了错误是爸爸的责任。放之于社会的话，则臣民犯了错误应该是统治者的责任。然后从这个角度，他提出一些改进的意见，让社会更稳定更好一些。
程：其实高傲提到的观点，和我后来理顺的思路比较符合。我出第二个思考题的时候就想，既然“监狱是人类的病态”，那病态为什么就一直存在着呢？我就去查“监狱”是什么。我查到：监狱是阶级矛盾不可调和的产物，是国家的暴力机器。那到底如何理解“监狱是人类的病态”呢？联系第一个思考题去想，其实文章中所谈到的“罪恶”——像高傲提到的一样——其实是比较偏向于“犯罪”的方向，是违法，于是就有了违法者与法律的制定者及维护者之间的矛盾。所以这个时候强调法律的制定者的责任更大。那我是想我们能不能结合第三个思考题，想一想，当完全是教育的环境形成了，罪恶消失了，监狱没有了，是否罪恶的对立面也就消失了？大家能想象那是一种什么样的状态么？
范金虎：那就是《共产党宣言》里描述的共产社会的状态。因为没有私有制了，大家都是按需分配，产生罪恶的源泉就没有了。产生罪恶的原因有两条，一是武力统治者不以理性待人。二是财产私有，这两条都没有了，是一个大同的社会。在这个社会里，你所说的罪恶就没有了。我是这么认为的。
高傲：“一切罪恶消灭于无形”也是说“一切罪恶”，也是从社会的变革的角度说的，而不是单指个人的还有一些这篇文章中没有提到的罪恶。
程：当时找先生聊到，结合梁老先生写这篇文章的时代背景，当时有些事情比如说投机倒把放到现在可能大家就只觉得是一种投资行为，但是在当时可能就是一种罪恶的行为。因为现在的经济制度一定比当时要健全，所以这种罪恶就消失了，虽然投资这个事情不能说是善，但也不能算作恶，这种行为就变得比较中性了。之前我和杨卫也聊到这个问题，杨卫，你还记得你当时给我的答复么？
杨卫：我是觉得“罪恶”如果用阴阳来定性的话应该属阴，那它的对立面就是阳。如果罪恶没有了，那善良也就没有了，那就是阴阳和合嘛。（笑。）我觉得这就是更高的境界出现了。
程：嗯。我出思考题的时候想参考最近的微博，正好看见微博上有人发了经济学家张维迎演讲用的PPT，就谈到“吴英案是改革的倒退，非法集资是恶法”。所以我就出了第四道思考题，想看看大家对吴英案怎么理解。首先我想请一个同学来介绍一下“吴英案”的背景。李林溪，你很擅长介绍背景，你来吧！
李林溪：大的背景是跟最近开的这个会有一些关系。领导班子更迭，也许主导方向会有一定的改变，“吴英案”发生在这个时间段，其结果是不是也有权力斗争的因素，我们不得而知。逮捕她的原因就是“非法集资”，她把民间的资产汇集起来用于投资——据说有上十亿，我没有仔细考证——最后她被判了死刑。有人就说，她是有罪，但是罪不至死；有的说这条罪名所对应的法律是有问题的，是否应该更改此法。我看到的就主要是这两方面。
范金虎：今天我看到一个新闻，就是一个人大代表提出了“民间借贷合法化”的议案。广大的民营企业及中小型企业在正规的银行系统中经常贷不到款，它只能非法集资。而且去年我去了一趟杭州，发现他们民办的借贷很高.百分之四五十的（比例）。在正常的渠道上解决不了，就只能私下解决。在这种情况下，法律又规定不准民间私有借贷或者超过利息的借贷或者这种集资，所以（吴英）她应该是被处理的。就像弹钢琴杀人的那个药家鑫一样，不能因为他是激情犯罪就不判他死刑了。所以说，吴英在现阶段还是要被处以死刑的，以后再改呗。我是这样认为的。总不能因为这一件事情就没有法律了吧？而且现在这个人大代表提议“民间借贷合法化”，也就是给集资开个绿灯呗。
李林溪：还要补充一点。浙江和江苏作为我们国家的两个经济大省，这两省的民营企业发展的方向是不一样的：江苏主要以实业为主，用当地化人说就是从源头开始做，偏向于靠生产发展企业；而浙江主要是做贸易的，就是说他们是通过交易让自己变大变强的。贸易呢，其实就是两个东西，一个是资金的流动，还有一个就是资金流动是一个有抵押的借贷。关键在于借贷的利息控制在什么样的程度。之前温州跑路的那个，他的借贷利息就贼高，于是弄得借贷者都跑路了。浙江很多民营企业，银行是不给贷款的，私下的民间贷款，很多都是拿命去做抵押的，就真的是如果最后你还不起会被黑社会干掉的。所以很多人就说，吴英去搞的这个集资也担了很大的风险。
唐瑶：我上网查了吴英案的背景，比较长。简单来说，比方说我是吴英，你们有钱，我向你们借，给你们高利息，比如说我借100块给你们每月10块的利息。就是这样以高利息作为诱饵，把大家的钱都汇总到我这里。吴英呢，当时被称为浙江第一富姐，她的发家致富是有一定过程的，首先她从小的生意开始做，慢慢有钱以后就开始各种投资各行各业，比如房地产啊什么的，然后挣了很多钱。在这个案件的过程当中，表面很清晰，就是以高利的形式借了别人的钱。这个情况在全国各地其实都有，就像老范说的，人大有提案要民间的借贷立法，要合法要规范。
我们家就发生过这种事情，十年前就有。当地就有人非法集资，就是以高利息为诱饵，把大家的钱都拿过来然后去赌博，输完了就跑了。最后这个事情闹得很大，县长家里都给砸了，大家的钱也追不回来了。所以这个事情危害很大。我有一个温州的朋友，他说两年前他有一个朋友把房子都卖了，卖的钱拿去借给别人，因为利息很高，有利可图。前两天有新闻出来，说的是（吴英）的这些债主联名起诉政府，因为政府官员是知道案件当中的很多情况的，但是他们不作为，让吴英能继续吸钱。如果说吴英该死的话，那不作为的政府官员应该怎么处置呢？这是个很要命的问题。其实吴英案反映了一个社会现状。如果吴英没有后台的话，她怎么可能撑起这么大一个摊子，她敢集这么多钱么？到底是谁给她提供方便了？
当时曾和先生聊起过这个案件，先生给我提供过一个很好的素材，但是我后来给忘了。（笑。）就是事情我还记得，但是当事人的名字我已经忘了。现在想请先生给我们现场还原一下！
先生：我讲的其实是孙大午，大家可以去百度查一下。他其实是河北的，是搞农工商的，主要搞的还是种养殖。他资金不够，于是开始搞民间集资，而且没有出现资金断链，利率控制在一定的范围内，并且他没有去买豪车什么的，资金都是用于生产环节本身。某种意义上来说，就是把资金注入实体经济了。后来因为这个（集资）的事情把他判了十几年刑。当时真是连人大代表都来替他说话，因为他的这个情况真的就是属于越界。吴英这个还有一些钱是拿去造去了，性质就立刻就变了。（孙大武的这个呢，）其实他有偿还能力，他设立的利率跟他的投入产出（所能获得的利益）是持平的。从现行的法规上，他的确越过了边界，另外他伤害了农村信用社吸取资金的渠道：人家把钱都借给孙大武了，我们（农村信用社）这些人立刻就傻掉了。这其实是一个利益的冲突。
其实大家都学过政治经济学，大家仔细想一想，即便是货币本身也有另一个属性——商品的属性。那么它本身也受供需关系的调节——对货币的需求也调节了货币紧缺的程度。那么我现在看利率的不断攀升，证明什么？证明资金不足。所以说，如果人人都放债，那高利贷就没了。从逻辑关系上讲，这是对的，就是加大（资金）供给，就不会有这么高的利率了。大家看荷兰，我们就直接卖毒品，就没有人走私了！（笑。）真的，它就是这样，大麻是可以（买卖）的。澳洲也在搞这种东西，（人们）就没有这么强烈的犯罪冲动了。总体上来讲，它会觉得吸毒的人是可控的，注射器是干净的。遏制了血液传播的各种疾病的蔓延。对社会来说，把这个都摆在明面上了，挑战了我们的伦理底线。这个就是我们现在讨论的这种“什么是罪恶”的问题了。包括李英阁他也说，卖淫根本取缔不了，干脆就合法化，否则的话，有两大块——黑社会以及警察里的黑幕，一直都会是问题，传染疾病啊什么的就更不用说了。它始终都存在，而你总把它打压在一个假装它不存在的状态，其实是要出问题的。（大家笑。）比如说，两会了，奥运会了，然后开始打毒扫黄一下子就起来了，其实这证明这些平时都是有的，这是一个抽搐性的反应，它不是一个常态（大家笑。）
在这个里面有一个很关键的问题，就是真正从社会的利益为最大归一，而不是以形象为归一。因为我们要讲究实效，对这个社会真正有益处。因为我们没有具体的数据，也没有做这方面的专门研究，但是吸毒合法化之后（社会）究竟变成什么样了，这是可以作为学问来研究的。我们必须有一个基本的原则要遵守——思想不是犯罪。这个问题是可以讨论的，只要国内没有实行我们就可以研究，比如说荷兰的恶性犯罪——抢盗杀什么的到底有没有 下降，HIV携带者的数量有没有下降。我们要科学的看问题，不能情绪化，要不然都是没有意义的，也是解决不了问题的。 我们看到朱元璋怎么反腐都没有成功过，都是无效的。
我们一直说，愿望无法战胜规律。资金一直是短缺的，那（社会）必然会出现这个问题。资本本身又是逐利的。这些规律都是客观存在的，现在又倡导以经济效益为中心，不过是代词转换，实际就是以赚钱为中心，那到底要怎么办。在民间借贷的问题上，我们首先要想清楚：我们压制民间借贷，是为了保证垄断的金融行业能够获得更高的利润，还是为了中国经济更健康更好的发展。必须要想清楚这个问题，不能挂羊头卖狗肉，揣着明白说糊涂。因为我记得我跟大家说过，我看过一篇文章，印象很深，文章的名字叫做“生活在借口之下”。我整你，我不说“我整你”，我说“我是为了对你严格要求，不仅让你入党，还希望你成为中央委员”。（大家笑。）这个是很没有道理的事情。你究竟想干什么？我们能不能拿到桌面上来谈而不要在那里装傻充愣。
别的不说，我看的最清楚的就是这个存贷款的利率问题。我最近也买了一款理财产品，5.9，也是国有股份制银行的。
范金虎：好高啊。（大家笑。）
先生：对的。可见三点几远低于市场的水平，是人为的压低资金的价格，然后获取巨额的利差。我和金融界的人接触以后，一个银行分行的行长，你们猜他的年薪多少？
高傲：300万。
先生：对的，没有这个数他根本不干！你根本就想象不到他收益的水平，千万富翁就跟玩儿似的，身不动膀不摇那利润就出来了。中国是全世界存贷款利差最大的国家，我们只谈吴英的问题，不谈这个问题，是不是有点滑稽？我们一边加入了WTO，一边不在一个全球化的背景下谈论这个问题的时候，是不是有点揣着明白装糊涂了？政治经济学里讲平均利润率，那世界资本的价格是一个什么样的水平，中国的资本的价格又是一个什么水平？我们没有人谈论这个问题。走私就是因为这个来的对不对。国内的价格极高，国外价格极低，那一定会有走私啊。有这个价格差是为什么？因为价格规律本来就是经济活动中一个相当重要的规律，而这个规律我们不管，我们去硬拗，你觉得这个好使不好使？咱们还不管它是不是进入实体经济。你非逼着水往高处流，这事实现的了不？大家都在那里揣着明白说糊涂的。今天看原来银联会的那个头，他说了半截真话，后头那半截他不说了。不知道今天早上大家听没听，就是讲这个信用卡：如果你不慎往信用卡的账户里存了现金，这个是没有活期利息的；但是你提款要有手续费！（大家笑。）你看这个事情就是严重的不平衡，但是这事情没有管，党也不管，尽管它已经代表了我们三次了，但是它也不管。（大家笑。）这个事情非常的搞笑，就是明显的事情它不管，它管别的事情。这就会让我们产生一个巨大的疑问：你到底想干什么？你到底是主持公道还是逐利？还是逐自己的利？这个事情就彻底不能谈了。我们在市场条件下最起码的一句话就是当合同无效的时候说的：显失公平。那这个就是明显的失去公平：你存进去没有利息，拿出来要手续费。这个都没有人管，这个事情不是说不能管。你发觉了没，吴英的这个事情有人管，当我们的利益被侵害的时候谁管了呢？百姓普遍的利益被侵害的时候没有人做主了。对不对？你仔细想想，我们都不用讲什么凯恩斯的什么深奥的经济学，这个事情都是不对的，显然是不对等的责任和利益。显然是不对等的责任和利益,然后就没人管，然后就一直这样，然后就是没事。
有很多人讨论这个问题，为什么人民币的利息不能够市场化呢？因为大家都强调价值规律是最基本的规律，而在人民币问题上我们一直在拧着这个规律干，为什么？那一定是有特殊的目的的。我一开始以为是逐利的问题，后来我仔细研究了一下，我发现不是，这里又牵扯到了一个要命的问题——维稳。一旦中国的人民币利率市场化，马上就会有一个很大的问题：全世界的资金蜂拥而至。利率市场化了以后，人民币必须要迎接这么大的冲击，大量的热钱进来，因为（中国）缺资金啊。涌进来以后，它要逐利，此时中国该怎么办呢？我们认为的把存款利率压低到一定程度了以后，（国外的热钱）就进不来，或者说它进来就觉得不值。这种情况下，其实是我们硬顶着来做一个人为的资金成本的压低。就是说海平面在一个高度，我们非要维持在较低的高度，让中间滴水全无，那从能量守恒的角度来说来干这个事情的人要为这个落差付出一个成本，不然这个水不会自己往外跑，而老百姓就是付这个成本的人。所以CPI已经四点几了，家宝讲我们又没控制住，但是我们看利率还在三点几呢，严重低于CPI，连和CPI都有落差。这个是很明显的，我们都不用学经济学，就是傻子一听也知道。但是就这么继续干。但是这个东西呢，我自己觉得哈，它其实是饮鸩止渴，因为这是一个全球化的经济，我们参加全球大循环又人为构建一个资本洼地，那就非出事情不行。就是好好的你不拿脚走路，你拿手走路，那除了别人觉得你怪以外你肯定还要付出别的代价不可，因为人体的构造决定了人必须都用脚走路。所以说你上楼梯的时候你说你拿脚勾不住那个扶手肯定没人管，那是你自己的问题！（笑。）所以说这种情况下，吴英案是一个社会问题。
我刚才没有说就是希望大家多说，这里面还有一个制度的设计的问题。我们仔细想想，如果是一个好的城市规划，其实是让你觉得舒服而已，你是感觉不到这个规划的存在的：没有堵车，没有住宅拥挤，没有失业，一切OK，这就是一个好的规划。等我觉得这是一个好的规划的时候，往往是已经吃够了苦头：哎呀，原来这里（的路况）次的不行，好不容易修了个立交桥，哎呀感谢党给我们做的好事啊！其实在干这个好事情之前，这里一定是个坏事，或者是一个大问题一个大难点。包括大家去看北京现在的入托难的问题，提前两年就要去预约一个托儿所的名额。最起码我们可以看到，在不同的社会体制运行的情况下，犯罪率是不一样的，就是我们讲的最狭义最直接的罪恶——刑事犯罪，它的发生率是不一样的。那这显然可以证明，这是跟社会运行有关的，这个跟个体的关系不大。为什么在这种制度和在那种制度里犯罪率有差别？至于是张三犯罪还是李四犯罪，那是对个体而言。最起码从这个角度来说，很多事情与制度的设计有着密不可分的关联，但是我们看不到。比如说县一级的图书馆的建设怎么样，我们总是去修广场了，因为领导检查不看图书馆。我说涛哥你能不能辛苦一点，到了一个地方我就看图书馆就看学校，其他不看？这肯定是上有所好下必效焉，那在现在还不能脱离“人治”的情况下能不能做一点人为的调整。那这种知识也好，文明的传播也好，水平比较高的时候，必然会让这种狭义的“罪恶”减少，这是已经被广泛证实的，而不是我们因为有了广场所以犯罪率开始下降。
我曾经对这个方面有过很深刻的体会。我原来插队的时候，当时的社会是只允许种粮食而不允许交易。有一个跟我很好的老乡，我管他叫大哥，他犯过什么罪呢，因为延庆是深山区，只能种一些耐旱的作物，比如玉米、高粱，产量很低，口感也比较差，所以他们就是想换一些好吃一点的粮食，于是把自己家的杏树上的杏摘下来晒成杏干，装上麻袋，用自行车推着从北京走到坝外，就是张家口以北的地区，去换莜面，回来就被批判斗争。这就是当时人为的制造的一个罪名，放到现在肯定是没有问题的。交易嘛，古代都可以，但是当时就全部都要管住。你会发现就是在这些集权主义国家，政府会要控制一切。控制的多，犯规就会多，罪恶就多。所有东西都在管制之下，人一动弹就会触犯规条，那就会犯罪。这是一个很要命的问题。我不是说个体的成长没有关系，这是一个互为因果的关系，最后很容易分不清楚到底先有鸡还是先有蛋了。我这个老乡是真的没有办法。虽然现在大家看到棒子面比白面要贵，但是在当时，根本很难有细粮吃整个粮食的供给都不行。我们那个时候吃食堂，买饭票是强制要买粗粮票的，是定量的，比如说30斤里面有12斤要买粗粮票，因为没有细粮给你吃，就给你粗粮吃，你爱吃不吃。这就是人为的固定的设计跟动态的社会不吻合。当然现在从健康的角度来说，保持粗粮供应也不错哈，但是当时是在总量上的严格控制，肉蛋奶也严重不足。所以我记得很清楚，我上小学的时候没有应试教育，放了学以后经常会去干的事情就是排队买豆腐。买豆腐是要排队的，而且还要有副食本，里面记着你们家可以买多少块豆腐。我印象最深的就是，当年我母亲非常关照一个生活比较困难的女同志，北大的一个收汇员。当时我自己拿瓶子去买芝麻酱，应该是每个人一两，她会给我多盛一些，也算是一种对我母亲照顾的回报。在那种情况下，我们想想，她做这样的事情她会不会也有罪恶感？
高傲：会吧。
先生：对。她这么做显失公平。可是当时人为制造了这些短缺，人为把社会里供给和需求的关系扭曲了，所以很多事情都颠倒了，大家现在可能很难理解。我现在看到很多拥护毛的人，他们的言语都是非常冲动、极端的，就属于说大救星来了以后遍地红彤彤，根本不用点电灯，就什么事情都解决了，这完全是一种直线型的思考方式。所以在社会和犯罪的关系分析里，我还有另外一个想法：犯罪一定是伤害别人了，如果没有伤害任何人，比如说我在这里练拳打空气，那总不能也是犯罪吧？两个人及两个人以上才会有社会的互动关系，一个人来回折腾顶多是自虐，这都没有人管的。某种意义上来说，无论这个人的尊严、名誉、实体权利怎么样，他侵犯别人（而犯罪），其实就是一个社会问题了。因为人无法对自己犯罪。一旦发生互动，其实就已经是社会的问题了。我们是不是也可以从这个角度来看。我先讲到这里。
程：刚才先生说了很多东西给了我很多启发。特别是谈到经济的时候，我想在中国我们存在的最大的问题是特权，就是权利和义务的不对等，你们都不行只有我行，于是我占有资源我来支配，剩下的由你们来买单。我建议大家回来还是自己找来看一下张维迎的这个演讲稿，其实讲的东西还是蛮有意义的，他不会呼吁大家一下子把市场打开，就像先生提到的那样，让资金都流动进来，但是他提出一种过渡状态，就是从特权过渡到产权，使权力在一定程度上下放。当先生讲到罪恶感的时候，我想到NLP里面的经典假设中有一个提到：动机是没有错的，错的只有行为。结合罗素的观点来看呢，其实人的想法是没有罪恶可言的，关键是看他自己的生命能不能找到一个正当的出口把思想变为行动，这个路径是非常重要的。
我们前面谈到的都是顺着文章的思路去说的，比如罪恶应当怎样消除，社会到底有什么样的责任；接下来我们来讨论一些事情，它们看上去是跟罪恶无关的，但是它本质上到底是不是罪恶有待大家探讨。这个事情就是昨天先生建议我添加，我也考虑了一下觉得很有意义的一个思考题，就是最后一道思考题。大家来说一下自己的想法吧。
范金虎：归真堂这个事情真的是跟罪恶没有关系。开始我还是有疑问的，刚才听了先生的一番话，更确信它不是罪恶。取熊胆是人对动物的行为，根本不是人对人，这种行为应该和罪恶没有什么大的关系。在很早以前我看过一个文章说有一个人对吃熊肉的人说：“你太残忍了”。那人吃鱼吃鸡蛋不都是罪恶了么？结合咱们心理课的内容来说，觉得这些残忍是不是属于（和熊）共情了？是不是就只是自我的想象而已，觉得残忍。我们吃猪肉还大卸八块呢，取熊胆不过只是开口取个胆汁。所以我个人觉得，这不是罪恶，只是现在的科技没有发展成熟，能找到一个替代的办法，等研究出新方法以后可能也就不用去取熊胆了。
程：嗯。关于这个，我想补充说明一下。我在百度百科上查到了一些资料，当然我没有进一步考证。这个资料指出，人工熊胆的研究课题已经立题并且研究了，最后审批的结果说：人工熊胆在治疗效果和长期毒性等方面均已符合药品要求，而且由人工合成制备比人工引流的方法更不影响生态平衡。然而结论中的最后一句话却为这个方法的推广蒙上了阴影——目前人工引流的熊胆粉产量已暂时满足药材所需，建议开发时综合考虑。意思就是我们现在取的熊胆已经够了，不用你在人工造了。我们其实是有办法替代的，我们暂且不从中医角度讨论道地药材的问题，假设人工熊胆可以推广，再获取熊胆到底残不残忍，罪不罪恶？
范金虎：我是从吃熊肉的角度去想的。
高傲：对，在现在这个社会环境中，吃鸡肉鸭肉猪肉羊肉我都没有罪恶感，但是如果吃熊胆，我就会有罪恶感。因为它是很稀有的，所以还有从实际情况的一种考虑吧。
范金虎：我觉得你在这个问题上还是有分别心的。当时看吃猴脑，当然我没吃过，我看着就觉得残忍，因为会把猴想象成人。但是吃鱼脑呢？这个我吃过，我觉得没什么。（大家笑。）我不想吃猴脑，但是吃鱼脑没问题，这两件事都不能被称为罪恶的。
高傲：我只是在说我的感受，我觉得有罪恶感。
程：这个是从情感角度来讨论的。
唐瑶：我来发表一下我的看法。老范讲的对我有所启发。熊胆在很久之前是没有造瘘技术的，只能把熊杀死来取胆。现在能造瘘了，可以持续的取胆汁。归真堂的事情我也看过一些报道，有一些动物保护组织还故意在熊面前忏悔，说人类对熊多么的不好。我不知道这些参加动物保护组织的人是不是吃肉，如果按照老范刚才说的，如果这样对熊是残忍的那吃猪肉呢？现在很多报道说国外的屠宰场很人性化，把牛服侍的很好，让牛在面对死亡的时候很安详，而不是知道自己要死了而流泪从而分泌一些毒素不适于人类的食用。所以这个问题一旦牵扯到吃素还是吃肉的时候，这个问题就大了，就扯不清楚了。原来过春节的时候，我还杀鸡，学中医久了老听别人说不要杀生。（大家笑。）后来鸡我就不杀了，我去杀鱼，把鱼先敲晕再杀。（大家笑。）
先生：先弄成脑震荡。
唐瑶：对。其实敲晕以后我也是很内疚的，毕竟它是生命啊，我每天还看病救人呢。这都是生命啊。那天我还跟我爸打电话说我以后不杀鱼了。（大家笑。）我自己是学妇科的，在临床上也会面对做人流。之前我师姐跟我说，你不要去做这个，这个太罪恶了，你让别的同事去做。（大家笑。）我觉得这个事情让别人去做好像也不是最佳选择。后来这个问题我请教了王老师。王老师当时提到了韩愈的某篇文章，记不清了。老师说，人流是国家的计划生育政策，好多小姑娘就是未婚先孕了就是没有办法生下来，生下来社会问题更大，所以只好做人流了。这个属于国家政策，和你个人没有很大的关系。但是王老师说这个杀业最好不要去做，它容易让人丧失人性，但是王老师没有说对错。当时我听了是觉得很有道理的。现在我回过头来看，的确是最好不要做。
回到归真堂的问题上。前几日我在校内上有一个分享，是说有两个小男孩在放学的路上看到了一只流浪狗就把它给杀了，还摆pose拍照片发到网上，于是大家都去谴责他们。我个人也会觉得这个事情太残忍了，这确实是罪恶。说到吃肉也是如此，我们可能说吃肉没有问题，但是这么残忍的去吃可能比较罪恶。
再多讲一些吧，就是在电影《甲方乙方》里面有一个肝癌患者的故事：葛优把自己的房子让给肝癌患者夫妇度过最后的日子。冯小刚最后就跟葛优说：“什么是道德？一个健康的人，你给他打吗啡，这是犯罪；但是对一个即将要死的人，在他痛苦万分的时候你给他打吗啡，这就是道德！”大家会不会觉得这个说法比较有道理。所以在评判善恶的时候，关键是看你对象是谁，你对他做了什么。我自己是这么理解的。
何沂：我遇到和唐瑶类似的问题。我当医学生的时候做动物实验，曾经特别苦恼。当时我们就是做兔子啊蟾蜍啊老鼠啊，现在很发达了，有模拟人。就是说如果我们用模拟人做实验，它和人很相似，它和人所有的指标甚至结构都一样，那我们还要不要做动物实验？当时我就是在纠结这个问题。
程：我会纠结要不要做模拟人。如果都很相似的话，拿模拟人做实验的话我和它应该都很痛苦的！
何沂：当时我就是在做动物实验，每次做完之后都特别有罪恶感，晚上还会做噩梦。特别是动物本来是没有病的，我们非要造模把它造的有病，然后再给它治，要灌胃，然后再杀掉。而且在实验过程中，每次看到耗子都是特别可爱的，我会跟它对话说：“我们要当朋友，你要好好的配合我灌胃”，到最后我就把人家杀了。（大家笑。）所以内心非常纠结郁闷。当时还看了一些类似的报刊提到冰心其实是一个医学生，她当时就是因为觉得动物实验太残忍了，最后就不干了。那作为一个以后要当医生的医学生来说，这个实验我们到底要不要做。所以我就去问了王老师。王老师就说，你治病的对象是人，那你通过杀100只耗子有可能以后能救100个甚至更多的人，那这个实验就值得做。我们最重要的落脚点还是对人类有益。
高傲：我想说一下，就是如果我从小被灌输说熊是可以用来吃用来取胆的，这是很正常的，那我遇到这样的事情就不会有罪恶感。所以我觉得罪恶感这是感觉，和每一个人的认知有很大的关系。
李丹：我觉得这个可以用我们学过的一句话来解释：两弊相权取之轻。我们要看哪个危害更小，而选择那一个。我讲一下我自己的经历吧。我记得我之前跟大家说过，我去了一个地方，觉得再那里自己全身的肌肉都松弛下来了，回来之后感觉自己整个人都变的没精打采，也不想吃肉，就感觉内心很不忍。那段时间就一直没吃肉，直到过年回家。过家之前我就想过自己不吃肉的话要怎样面对自己的爸爸妈妈，我怕父母会想：这个孩子到底怎么了，读大学读着突然回来就不吃肉了。当时我就觉得我不要让他们觉得我很悲哀的样子，我对他们不忍心，所以我就选择吃肉了。就是这样的相权之下我又开始吃肉。我觉得我对我对我父母的爱要比对那些动物的爱更大一些。
程：嗯。关于归真堂的问题呢，我希望大家再多查一些资料吧。我手头关于这两个案子的资料有二十多页的A4纸文档，还是五号字的。我觉得大家如果能看到比较完整的资料，可能有些想法会有改变。我就提几点：第一，归真堂的产品不是普通的用于医疗，而是一种高端礼品。它不是说拿去治病的，而是说“买归真堂，买健康”，弄的跟脑白金似的，而且还是比较高端的礼品。所以说我想大家可以思考一下，为了这些不是必要的礼品，我们是不是要把这些熊困在那里，让它们一辈子就锈在那里？第二，何沂也给了我一些启发，是不是我们在满足自己的需求的同时，可以让熊也有一定的生活品质，是不是这样也可以减轻我们自己的罪恶感？关于这两点我建议大家再查一些资料想一想，也许看法会改变。
另外就是我觉得大家好像对归真堂比较感兴趣，对思考题的前半部分比较忽略。我想用十分钟的时间，再请两位同学说一下“在高尚无比的动机下把别人害惨了“的情况怎么理解，最好能结合我们以前学过的内容。
关于第五道思考题，因为时间关系，就当做是作业吧，大家有时间可以写写博客，说几句自己的看法。我们看看是不是可以最后整理成一篇杂文什么的。
曹凤娇：这个问题就让我想到《唐山大地震》电影里，女儿和儿子都同被压在房屋残骸的底下，母亲选择了救儿子，但是后来这个母亲和小女儿儿都活在了痛苦之中。这时到底应该怎样消除这个母亲的罪恶感，我不知道要怎么办。就是这种二选一的时候，两个都想要，但是必须要舍弃一个，这时放弃一个而产生的罪恶感应该怎样疏导？
高傲：罪恶和罪恶感，不一样吧？
曹凤娇：但是就是会有罪恶感啊。
高傲：就像我刚才说的，有些时候我们可能会产生罪恶感，但我们就真正的罪恶么？我觉得这个很容易弄混。
曹凤娇：我觉得一些有明确规定的，比如说法律条文，违反了就是有罪的。还有一些是没有明文规定的，顶多也就只是犯错，或者说是用道德标准衡量的，而且每个人可能还不一样，这时怎么办？
刘畅：我觉得“恶“这个东西吧，是往里面看的，就是一个人的内心评价这个事情怎么样。每个人的认知体系不同，个人的人生观价值观决定了什么是恶。就像有些人认为杀生不是错，而有些人觉得杀害一切有生命的东西都是错。而“罪”这个东西吧，我的体会是它决定于一些外界的条框，可能是当时的规定和法律，而规定或法律不一定都是合理的，而且法律条文还在不停的变动。所以现在有罪，可能不是一辈子都有罪，或者说不是所有人都会认定他在犯罪。刚才讲到取熊胆的问题上时我就想谈这个问题，我们所说的罪恶是不是可以被分开来看，一个是涉及到更多外界评价的“罪”，另一个是涉及到更多自己评价的“恶”。我们有时候可能会认为一些事做的不合适而产生罪恶感，大概是参照系的选择问题。而且“不以恶小而为之”，肯定不能改成“不以罪小而为之”。
关于“善良、高尚无比的动机”的问题上，我觉得我不太理解这种情况。我认为如果是这样的动机，往往是你为了追求或者表现你的善良，那就是站在自己的角度看这个事情，而没有以当事人为中心或者以他人为重。如果没有以他人为重的话，就根本谈不上善良或者高尚。而且如果你起了这个动机的话，你的行为一定也是不纯的。我是这么觉得，如果你做了一件事情别人觉得是善良的，帮助别人的，那一定是对对方好的事情，而不是你认为好的事情，这样的话是不可能对这个人造成伤害的。
程：现在大家都发言完了，我来简单说一下我自己的想法，然后把剩下的时间交给先生。我刚看到这个题目的时候我就想到先生之前说过的一句话——不管你有多么高尚善良的动机，你的手段和动机必须相一致。就是说你因为自己有一个无比好的想法，最后用很极端的手法实现自己的想法，那这个事情永远都是不对的。比如很多人说为了世界的和平，我自己要去裁决别人的生死，这肯定是不对的。
剩下的时间交给先生和师姐，看看有没有什么需要补充说明的。
先生：我当时提这个思考题就是因为我们现在有很多行政性的号召。世界是瞬息万变的，用一个一致性的东西来做事情一定会出问题。比如说我们刚才说笑当中提到的学雷锋活动，这个最后就开始跑偏，成了闹剧，这显然已经不是为了那个你要帮助的人了。所以我觉得可能我们还是应该在一个最基本的底线上去控制，而不要去控制那个峰值，其实控制峰值是没有意义的。是人人做守法公民来的比较实际，还是人人做雷锋的可能性更大？从顺序上哪个应该先达到？如果你总是去弄拔高，不管基础了，结果就很荒唐。人民大学有一个教授就说我们现在已经突破一切底线了。我们可以出郭明义，但是也出了把猫搁到微波炉里的事情，诸如此类的事情都发生了。所以这个社会最后连底都厚不住了，最后连功德箱里的钱都有人偷了，彻底无神论了，哪里都敢下手，百无禁忌，这个事情是不是很恐怖。
说到自己的罪恶，我就想到两件很难受的事情。我想从社会的角度谈一下这个问题，不是为了开脱自己，因为这个事情是我在文化大革命时期和我的发小儿干的事情。我们俩从北大附小放学时路过临湖轩，因为文革的时候完全失控，我们俩看到很多人都在造反，在革命，在砸很多四旧的东西，我们俩就把两个非常漂亮的瓷花瓶搁在台阶上然后推到沟里去，摔碎了。但是我们并没有罪恶感，我们当时就想自己才一二年级已经可以造反了，很不错。当时人们都已经癫狂了，发给了我们很多传单到处去撒。当时只是在电影上看到过党的外围组织的小孩儿到处撒传单，我们也可以撒传单了，觉得很幸福，于是撒呀撒，也不知道传单是什么就随便撒，撒完之后没东西撒了。我记的特别清楚，当时大串联之后，大家坐火车汽车都不要钱，于是都跑到北大来了，哲学楼下面都是人，我们在上面撒什么下面都有人接着。可是传单是别人给我们的，我们也不会印，撒完没有了，我们就想要怎么办呢，虽然可以回家了，但是底下还有那么多人看着呢。于是我们俩就犯坏了，跑到厕所把纸篓拿来给倒下去了，底下人在抢，我们俩就赶紧跑，怕被抓到。（大家笑。）大家现在根本想象不到事情能被恶搞到这种地步，真的是百无禁忌了，大家都疯了。那作为社会的管理者，社会的底线被突破了以后，彻底失控以后，他是不是应该有罪恶感。大家可以想象，当群体被煽动起来以后，是完全失控的，是彻底的恶。
我的印象很深，我的这个发小儿后来去参加斗争他父亲。他父亲其实是很出色的，最后做到北航的党委书记，特别马列的一个人，后来老头儿被卖菜的撞趴下了就是因为他不坐车上班而是骑车上班。像他做到的那个职位，起码是正司或者副部，绝对是有专车的。他第一没在北航要房子，第二骑车上班，结果背卖菜的撞下了还因为卖菜的没钱而得不到赔偿，特别遭罪。而我发小儿还去斗争过他父亲，拿捕鱼的那种网往他父亲的脑袋上扣。大家可以看到，一切都被打破了，那真正是把潘多拉的盒子给打开了。所以当我现在看到很多人祈祷毛泽东回来的时候，我心想你是没有过过那种日子你才祈祷，真是这种事情到了你头上，一点都不好玩儿。当然我们也感觉很幸福，就是我们可以听毛的话不念书了，考试可以交白卷，答案可以抄，所以我们很爱戴毛主席。在心理咨询等工作里遇到的很多问题其实解决的办法就是守住底线，而不是拔高。我们想想，如果人人守法，社会一定会变得和现在不一样；而人人做雷锋，实在是指不上。所以我们不如踏踏实实的恢复一种最基本的状态，就像电子跃迁到其他轨道一样，它是呆不住的，一定还是会回来的，这样的折腾没有意义。这种拔高是有宣传的意义，但是对社会的安定和谐状态其实是帮助不大的，至少在相当长的时间内是这样的。往往我们在谈到恶的时候对应的是善，但是从顺序上来说，第一位的其实是真，就是面对真相，而不是用一个很虚幻的梦来解决问题。你们的师姐黄芊，曾经给我写了她自己经历的事情，就是她把一些雷锋的真相公之于她的同事之中，她的同事产生了很强烈的反应。我想请她来讲一下自己的这段经历。她把真相捅破了，让别人感觉到痛苦，不知道她有没有罪恶感。（笑。）
黄芊：有一天我们谈论起学雷锋的事情，恰好那天上班之前我认真看了先生给我们发的关于雷锋的一些文章，所以当时就想把我知道的和大家分享一下。结果我把一些我选择的片段告诉大家之后，我同事的第一反应就是：这些都是真的么？后来我又节选了一些片段，向他证明这些事是真的的可能性是非常大的，他的第二个反应就是：张俊那么大岁数了，他隐瞒这个真相这么久，为什么不能把这些真相带到坟墓里去呢？非要在快死的时候把这些话告诉我们，让我们怎么办？（大家笑。）我们一直相信雷锋那么好，现在知道了真相我们情何以堪啊？因为我这个同事长我很多岁，从小就是学着雷锋长大的，虽然觉得学雷锋是一个形式，但是好歹是心目中的一个形象，忽然就被张俊给倒塌了，就开始怀疑张俊到底是什么目的。另外一个同事就说：人家都说“人之将死其言也善”，这个叫“也善”么，这伤害了多少人的内心啊。当时我看到他们这个反应，并没有感到任何的罪恶感，但是我的第一个体会就是：为什么我们一直那么强调真相，因为很多时候我们大家知道可能很多东西有可能是假的，但是因为习惯，就不想改变；如果这个时候有人告诉他他一辈子被指引走的路都是错的，他又不知道路在哪里的时候，他会特别的无助，我特别能理解他们的心情。所以说在追求真理的道路上面，我们等待的时间可能会很长，需要更多耐心让大家接受这些真相。
先生：我们其实可以理解这种情况，而且黄芊分析的也非常准。我们会发现，盲从有时候让人感觉很舒服，因为大家都跟着走所以自己的责任降低了。这里面很恐怖的事情是造成小悦悦这种社会懒话的温床，都觉得是别人的责任，别人会救。就像那句玩笑话：傻子过年看隔壁。这就是盲从，就不去思考了。当盲从内化到我们的思维和行为模式中了以后，我们会不自觉的干很多糟糕的事情，不管成不成为罪恶，会让我们很不安，让我们很难独对自己。这就是说，真相会让我们痛苦，那我们会不会有勇气去面对真相。这是一个很挑战的问题。所以我记得我在丽江旅游的时候，有个老板跟我探讨说善是一切的根本，我说恐怕还得归真。如果没有了真，我们可能会用善做借口去干很多事情。回到真，就是要回到规律上，不要超越规律，所有做的好的，只是跟随规律了而已，人只能做到这里，不可能超越这个，没有人是神仙。所以说：“人法地，地法天，天法道，道法自然。”还要回到这一点上来，而不是弄一个人造的神给众人。有时候信神也很有效，比如说林书豪，他很虔诚地信教，给了他足够的精神支撑，因为他为了上帝打球，使得他的支撑非常有超越感，所以不太介意一场比赛的输赢。我记得思想解放的时候有一个漫画，就是一个人自己雕塑了一个佛像然后跪下拜佛，其实这就是自己造了一个神然后自己又匍匐在它的脚下。所以我想强调的就是真相。大家刚才提到了对动物的福利，还有对稀有动物的珍惜，其实我们仔细想归真堂的熊，如果它不逐利那不会养这么多熊，这些生命根本就不存在。我记得最清楚的就是二道河猫科动物养殖中心，他开始就是想要“以虎养虎”，就是卖了虎骨、虎皮、虎肉再养老虎。最后一下子国家就禁止任何虎制品的买卖，结果老虎死了就只能冰冻起来，不能用也不能卖，他们现在唯一能卖的只有虎尿。（大家笑。）最后就做不起来了，当然现在国家扶持了，但是老虎的伙食也下降了，只能吃鸡架子了。
大家刚才讨论的也很好，但是我们应该从更广阔的背景下看问题。否则只就一件事来论是非善恶，这个事情就会变得很古怪，就说不清楚了。吴英、孙大武是触犯国家法律了，但是有很多人也假借这个法律谋取了更高的利益，可能这个法规本来就对民众不公平。就这个存款利率市场化的问题，话题特别多，但是不改变，就是因为一动这个就会牵扯到国家金融的管控方式，党中央就不能想怎么印钞票就怎么印了。所以说我现在觉得人类的发展就是越来越顺从自然，去认识和尊重规律，把权力还给权力的主体。包括我们去做治疗，也是要保持对生命的谦恭，否则治疗就会变得诡异，我们就会陷入很多悖论或者伦理的困境之中。
我非常高兴，随着我们不断的向同学们授权，大家都在成长。我特别希望我们这个读书会能让你们从内心和行为能力上都能有成长，如果大家能不断的砥砺自己，在世俗的社会生活中大家一定能体会到它给你带来的意义和资源。我希望我们能抓住机会。我觉得我们还要感谢黄芊这么长时间以来的付出，虽然我们层层向下授权，但是很多事情她一直在跟我协商，投入了很多精力，想了很多办法，所以我提议我们向她表示感谢！（大家鼓掌。）
