第28次读书会《谈罪恶》整理稿
主讲人：程路涵
这次读书会分为三个部分
第一部分：开场关于“原生感觉”、“森田正法”、“学雷锋日”等的讨论
先生：杨卫，你愿意把你问我的问题在这里和大家分享一下么？
杨卫：可以。
先生：她问了我一个问题：“怎样区分什么事真的原生感觉？”有的时候我们会有一些不好的感觉，比如说：我看见他比较烦，我看见他比较讨厌，我看见他比较恐怖……那这些是原生感觉么？怎样辨别呢？开始是想写邮件（回答的），后来考虑到人太多，一个个写不过来，所以还是拿到读书会上大家来讨论。我给她简短的回复了（邮件）以后，想起来我曾经给大家一个事情。我先不讲，看看她能不能想起来，怎么样去辨别原生感觉。谁能讲清楚，怎么样去有效地分辨什么是原生感觉，什么是次生感觉？
李陵溪：扎针那个？
先生：不是。其实我讲过一个关于我自己的故事，就是我喜欢吃桃酥。还记得么？这个是原生感觉还是次生感觉？
高傲：次生感觉。
先生：对了。所以有的时候人们对有些东西的好恶，包括我在回信里说的：一朝被蛇咬十年怕井绳，其实都是次生感觉，是情结所致。所以恐怕要首先想清楚它是不是一种次生感觉。但是从心理学上说，这种感觉叫做自动化反应，就是它不经过大脑了，只要看到蛇状的东西，恐惧就生起来了，不管（蛇状的东西）是塑料的还是草的，首先就开始（感觉）恐惧。这个时候，你要区分，它是不是原生的（感觉）。我不知道我说清楚我的意思了没有。
杨：是很多事情经过自动化反应（产生感觉）以后就想不起来为什么（会有这种感觉）了。
先生：（因为）不是最原本的了。实际上，它调用了你的一个记忆，比如说原来见过的类似这样的。因为在做咨询的时候，有时会要求咨询师转借，那就会出现一种投射。比如说我（咨客）曾经被和杨卫（咨询师）长得差不多的人开过刀，弄得特别疼，之后我看见她（杨卫）我就会有恐惧，那我就可以要求换咨询师。我在心理讲座里跟大家讲过，有时一不留神就成为了巴普洛夫的那条狗。（笑。）它养成了一种条件反射：不在乎食物而只在乎铃声了。但是我们仔细去想，显然铃声是不能解决自己的饥饿的，只有食物能解决。但是铃声和食物结合的过于紧密，会让我们有一种代换的感觉：铃声来了食物就到了（吃了就不饿了），而不去区分真相和信号。这时我们必须用心去分辨，哪个是原生感觉，哪个是自动化反应。其实自动化反应很普遍，很容易发生。比如说曾经被男生伤了心，（于是自动化反应为）男的没好人；再比如说，某某地方没好人，什么什么样的没好人。在这个（情况）里我们看到的是什么，是（所指对象）过于笼统，用总体替代个体。伤害你的可能是某个男大夫或女大夫，但不能证明所有男的大夫或女的大夫都不行，这是完全不一样的。就像我们扔硬币一样，第一次扔和第二次扔（的结果）完全没有任何关联，虽然从统计上看（结果是正面还是反面）大概（各）是50%的概率，但并不等同于你一次扔的（结果）是正面下次的就一定反面，没有这种规律。
杨：其实今天也想了这个问题，不能用笼统（的总体）代替个体，又觉得实在没有什么规律可循，每一次都是一次全新的体验，不能根据以往的经验来判断……
先生：对，对。
杨：但是经常还是后知后觉，往往是事情过去之后发现：哦，这次又自动化反应了。
先生：这个其实比较难，因为自动化反应本身会让我们省很多事情。比如说，身材高的人可能比较有力量，这是比较容易感觉的。但其实有时并不是这样，我们经常看到巨人症的人他们要拄拐走路，走路都不利索。（笑。）
但是总体来说，形体比较大会给人一种比较强大的感觉，这个是不会差太远的，但是是会有个别的。我记得我说过一个我祖父总结出来的，儒家里强调的对很多东西的一种逻辑关系的不认定，不能够想当然。想当然是很容易出问题的。（笑。）
你以为怎么怎么样，结果就不怎么怎么样。这其实很有趣的！我们第一心理讲座的时候讲批判性思维，其实也是这个东西（不能想当然）。往往我们批判别人比较容易，批判自己的话会比较难！我们想一下批判性思维的定义，大家回去回顾一下笔记，就会发现它把这个问题讲的比较清楚，就是要有一种警觉。其实我们讲过的东西都是想通的，大家要关联起来才（能比较有收获）。
曹凤娇：先生，我记得你说过，当我们有一种感觉的时候，不知道是原生还是次生感觉，就要多问自己一个为什么。有时候我这样做了，感觉效果还不错！
先生：大家都学过巴普洛夫的狗，就是条件反射（的实验）。这个时候我们其实就是要避免条件反射。因为一条件反射，肯定就不经过大脑（思考）了，所以我们要跳出这个（条件反射）的神经回路。问自己为什么，这肯定不是狗干的事情，这是人跟狗的很重要的一个区别。（笑。）
所以我们在这个时候就是要避免条件反射一样地作判断作抉择作分析。一有东西（信号）出现，就有一个动作（条件反射）出来了，那是不是就不经过大脑（思考）了。我祖父讲过，人类比各种动物都有所优长，有优点有长处，即是在于会用心思。如果你有优长，你却不用，是不是挺冤的？（笑。）
范金虎：前两天我去听了一个曲伟杰的讲座，当时还挺喜欢，后来一跟咱们学的您的讲座一比较，觉得（曲伟杰的）没法听了。他的讲座最后有一个总结，那天我给黄芊发了这么一个课件，就是曲伟杰讲的：要想生活好、快乐、高兴，那你就要日日新、月月新。那我就想了，—怎么能天天新呢？方都是错的。还有一个问题就是，他提到了一个森田……
先生：森田正法。他给你们介绍了森田正法了么？
范：说了几句，菲斯步骤什么的。就是对强迫症的治疗吧。
先生：我曾经去回龙观见过他们用森田疗法治强迫症，挺好玩儿的。后来我就想，能不能再广义一点的结合社会活动。后来一想，可能不行。因为它具体的治疗步骤是这样的：比如说我是患者——因为有神经症所以可以被称为患者——就先到一个小房间，这个房间足够小，就是（小到）只能搁一张单人床和一个床头柜，并且没窗户。然后我就躺在上头，除了大小便，（其他时候）都必须躺在床上不许动，没有人接触我，就这么躺着。因为强迫症很难受嘛，那就在这里难受，一直难受着。到了特定的时间以后，比如说我们都是强迫症患者，躺了这么一天以后，到了晚上可以座谈，谈今天一天的体会，然后明天接着躺。（大家笑。）躺上个十天半个月，进入下一个环节。这（环节的内容）就跟经常我们讲故事说的一样——筛沙子——就是体力劳动：把转头或者沙子运到某地，再把它运回来，再运过去，就这么来回干，（持续）十天半个月。到了晚上还可以座谈。（笑。）然后就（治）好了！当然，它（森田疗法）也是针对患者的强迫，就是让他彻底不动，就让他想，就让他焦虑到极点、难受到极点，就躺着，然后起来就干，折腾来折腾去。要是哪个老板发现了，可以把他们弄到建筑工地去（做搬运工）。但是这个不行，因为要让一切（折腾）无意义。我们观摩了这个治疗以后还在一起调侃：这买的砖得结实，要不然受不了这整天搬。（大家笑。）
（开始觉得）他们整天就在那里弄啊弄，后来我们也慢慢接受了，他们（工作人员）还找来一个人现身说法。这个人是继发性的（强迫症），他是在中学的时候（发病，症状是）数铅笔，一上课就开始数铅笔，停不下来，经过一段时间之后好了。后来高考，现在（大学）也都毕业了。他自己说他最严重的就是高中的时候，出现过幻听：他在教学楼楼上的教室，能听到楼下其他同学拍篮球的声响，教室里的其他同学都听不见，只有他能听见。后来不知道怎么回事他就好了，高考也很顺利，大学毕业顺利，现在找了很好的一个工作，就是我们现在一般标准的好工作——挣钱够多，也够累。干这个工作他（强迫症）没事了，后来到油田看油井，又麻烦了，（强迫症开始发作了）。于是就来做森田疗法。就在那里躺啊躺啊躺，躺着不许动的，不能折个儿，跟烙大饼似的，也不能拿大顶什么的。先把仰卧经行到底，然后搬砖头，再把搬砖头进行到底。（大家笑。）
范：在床上给他绑上么？
先生：不绑。
范：那他怎么就不动？
先生：就是全然去面对自己的焦灼感，只能面对焦虑。
高：那得多难熬啊。
先生：是的。他要写日记，这个日记是给医生看的，要公开的。不能说看我的日记，侵犯我的隐私权。森田疗法要求日记公开，参加它就必须放弃这个权利。然后他印象最深的就是这个搬砖头（的过程），就在那里搬啊搬，搬啊搬。（笑。）后来我想，森田疗法治刑事犯罪不知道有什么用没有。
高：那森田疗法是适应于不同原因的所有强迫症么？
先生：它这个基本是一种行为训练，行为训练不需要问前因后果。就是乱干。我不管你怎么着，是恐高啊还是什么的，反正我给你弄上头去。你想叫么？可以。你想下来么？不行。（笑。）
范：同时，它还强调统一的服装什么的，也有作用。举一个例子，就像新兵入伍的时候，有三个月的军训，用服装、队练，将普通老百姓改变成为军人，也是一种心理训练。这个（森田疗法里服装等方面的统一）有意义么？
先生：我觉得还是会有意义。其实这个是一个群体性的心理作用。
范：这个有一个说法，说一个人的心理状态会体现在他的穿戴上。如果他心理状态很稳定，他的穿戴就很整洁，反之就会很乱。
先生：这个其实挺复杂的。实际上新兵入伍的时候，要解决的一个很重要的问题就是去个性化，一定要去个性化。如果军队里自由散漫，那就麻烦了。我觉得，共产国家经常会把军事上的东西弄到常态下，就会跑偏。
（大家开始就餐。）
曹：前两天我听了一个关于中医与心理相结合的讲座。它说，小孩儿发烧就是因为父母爱的太多，少爱他一点就不发烧了。（大家笑。）还说小孩儿拉稀是因为父母给他花钱花太多。食道癌主要是因为有气咽不下去。（大家笑）
先生：这个有可能。问题是穷孩子怎么办？
曹：就是大人平时对别人很抠门，对孩子特别舍得花钱，孩子就容易拉稀。
全贞雪：不过也有可能总是跟孩子吃好的。（笑。）
先生：我觉得吧，别的我不知道他的整个的理念怎么建构。
曹：他是用“视金钱为粪土”来解释的。
全：就是“金钱”和“大便”相联系是么？
先生：这个也可以理解。但是一个最要紧的是，我们要思考，这是不是单一的线性关系，就跟欧姆定律一样往里一代就可以了，这事正常不正常，可能性有多大。
曹：反正他说他是做咨询的时候反推的。比如说虚证啊，往往内心比较懦弱；实证的话，往往比较霸道。
先生：那外强中干怎么办？（笑。）不知道大家听了这个什么感觉。现在的培训太多，真的是一定可以让你找不到北。不能保证把你给讲明白，但是可以保证把你讲糊涂。（笑。）
曹：底下一直都有人问他为什么为什么，他说没有为什么，这就是一规律！他也解释不清楚。
程：科学不都应该是可以推导出来的，是符合逻辑的。从条件到结果应该有个过程，这种简单的A到B的关系，往往是不靠谱的。就像为什么哥德巴赫猜想那么难，最后就是个“1+1=2”这种很简单的东西，但是要验证要推导要一个很复杂的过程，最后才能成为定律。我觉得他这个可以叫猜想。
曹：这里面有些东西，大家可以理解理解，有些反正是理解不了。大家可以理解理解，有些反正是理解不了。
（大家开玩笑提到貔貅，谈到了财富与便秘的关系。）
唐瑶：在临床上，小孩儿的脉比较清澈，他有什么情志上的变动，比如郁闷、悲伤，都是可以从脉象发现的。成年人就比较发杂，但小孩子就比较清澈，可以体会的到。
程路涵：小孩儿比较尊重自己的原生感觉吧。（大家笑。）
唐：昨天还把了一个小孩的脉，我就问他最近有没有哭过。他妈妈说没有没有。但是小孩说：你怎么知道我哭过。其实是老师批评了他，他偷偷哭的。其实我觉得这是一种心理感应。我去把一个人的脉象，会没有缘由的感觉伤悲难过，因此去问他。这是我自己的体会。在脉象上也是有这种规律的。就像我们看到一个人不高兴我们自己也会难过一样，我们把脉，去接触他，也会能体会到他的情绪。
先生：关于曹凤娇提的那个情况，我自己觉得它比较容易出偏，是因为人类的选择是多样性，他的反应完全可以极端。比如说一个人愤怒的时候他可以彻底不说话了，他等着玩命呢，当然也有人就会马上暴跳。这些都是在常态之内，都不能说他是病态的（反应），他的反应都是可以被解释的。我觉得我们在做咨询或者看病的时候，面对有生命的个体的时候要考虑到他的各种反应都有可能性。我们经常看到，很多理论上不可能发生的事情还是发生的。如果我们刚才说的爱给多了，对每个孩子又不一样，就像饭量每一个都不一样，那你怎么证明这个多和少？再有一个很重要的问题我们要注意，就跟我们量血压一样，前十分钟和后十分钟可能很不一样，它永远是动态的。如果我们用不动的东西去解决所有动态的问题，用不变的东西解决变的问题，那不就是在玩刻舟求剑的游戏么？
其实人都很矛盾：第一，大家一直想找出一种对应关系，使得我们对很多东西判别起来比较容易；第二，我们真正佩服的人是，看似没有关系的事情他发现了问题，如果他是通过逻辑关系通过演绎推理发现了什么，大家又觉得无所谓了。所以大家非常矛盾。
李：这让我想起来我最近看的一个《江湖耸谈》，是连阔写的，就是连月如的父亲。就说江湖上的行当，上来使得第一招绝对是“迷魂掌”先把人拍那儿。无论是算卦的，买药的，说相声的，反正江湖上那几门吧，都是这么干的。把人先笼住了，抓住潜在客户群嘛，然后他的活儿才开始一点点往外掏。所以他这个“迷魂掌”一定要拍好，比如说说评书的，一个花盆下去砸死一个吓死一个，一开场就两条人命，那估计你就会坐在那里听了，这个时候才开始慢慢地往外使活儿啊什么的。但是前面的“迷魂掌”大多数都是一样的，一般会变进去一点劲爆的东西。用作者的话总结叫万象归春：所有这些行当开始的“迷魂掌”都一样，但是后来再使一个惊悚的点出来。他们管这个叫“春点”，所以叫“万象归春”。
先生：这个里头大家仔细想，弄了半天实际上还是一个心理活动，用了心理活动的规律。不管是惊悚剧，还是喜剧，始终都没有跳出（心理学的规律）。
现在有一个幼儿园，请我去讲课。他们这个幼儿园特别有意思，号称“倡导国学的幼儿园”。我看了一下他们的（介绍用的）DVD盘，视频里面他们（幼儿园的学生）都穿的特别朴素，男孩女孩儿都穿那种蓝布褂子，形式上稍微（与其他幼儿园）有些区别，也要读经什么的。2万块钱一个月。（大家笑。）我问他（幼儿园负责人）挣钱挣得怎么样，他说将保本。他（这个幼儿园）是在某区的中央别墅区，他租了一个独栋别墅在里面操作。
高：还是挣钱！
先生：你到那儿去当保育员得了！（笑。）
范：一个孩子一月2万？
先生：嗯。
范：真够黑的。
全：但是估计他给工作人员的钱也不会太多，估计也就一个月1500块钱左右。
高：那孩子们吃得怎么样？
先生：吃的吧……反正看DVD是看不出来，万一他到人民大会堂拍的（国宴）剪接回来的咱也不知道是不是。（笑。）但是吃饭之前他们有一个类似祷告的仪式，就是感恩，有一种感恩的仪式。
全：一粥一饭当思来之不易。
范：那是不是不吃好东西，就吃米饭了！（大家笑。）
先生：而且强调食不语。
全：那孩子会不会觉得特别压抑？（大家笑。）
先生：那倒不是。而且还有人教他们小孩儿学太极，学各种武术。
范：其实您说了这个我就想，小孩儿在发育期是纯阳之体，学太极合适么？太极真应该是四五十岁再去练。这个岁数（的孩子）练太极，就把他的天性抹杀了，他们应该去打去闹去，来些生猛的！（大家笑。）
先生：高傲回头可以申请到那里去当校医。你去了就说就给两个孩子的学费（当工资）就行了，不要多！（笑。）
程：我有一个问题：那个学校说自己是搞国学的，那些孩子这么小，他们知道什么是国学么，他们自己喜欢国学么？我觉得这体现的都是大人的意志，没有多少孩子自己要去学这个吧？如果说真有孩子自已乐意学这个，你花2万一个月也值，但现在这样完全是依照父母的心情去花钱去买自己满意。
全：他那里应该也弄不了几个孩子吧？
先生：所以啊，他说他挣不着钱。
高：他怎么能挣不着呢？他一定挣得着！
程：所以派你去做卧底！（笑。）
先生：直接打入敌人内部，这个肯定比情人节卖花挣钱！（笑。）
范：其实搞这些培训机构，还是做英语班课外班啊什么的及其挣钱。
高：那他们幼儿园读外国经典么？
程：人家搞国学，不是传统文化、经典教育什么的。
先生：还是有英语的。
高：太黑了，一月2万？一个孩子（一个月的学费）就够他（一个月）房租了吧？
全：下不来。
高：那俩孩子4万够了吧？再穿的朴素点，吃的朴素点？（大家笑。）
先生：看来高傲打算承包他们的伙食去了？（笑。）
程：我怎么老觉得这是在一别墅区非得整出一尼姑庵啊。（大家笑。）
（大家又调侃起办教育机构和养老院的政府补贴问题。）
先生：一说起这个想起学雷锋日的一组漫画：一个中年人带着母亲去爬泰山，下来之后他去给目前买水，回头一看母亲没了。于是到处找，过了才找到，问母亲去哪了。他母亲回答说：无他，助人学雷锋尔。（笑。）其实是被一个人背上山了，又被另一个人给背下来了！（大家笑。）
刘畅：昨天听说一个转帖，说3月5号各大敬老院出现恐慌。记者采访一个老太太问为什么这么害怕。老太太回答说：去年3月5号我被洗了50遍！（大家笑。）
李：还有为公车上为老人让座打起来的，闹到派出所也没解决。（大家大笑。）我07年暑假去做社会实践，去了敬老院说我想帮敬老院做点事。人家说：我们这里的老人都能自理，你要是盖章直接拿来就好了。（大家笑。）
先生：直奔主题。
李：我真想做事，但是他们真能自理！（大家笑。）
先生：那你意思就是要偷偷把谁绊倒？（大家笑。）我记得你已经定科了，说是骨科，再给人家弄折了。
程：以后冬天的晚上，李陵溪就跑到外面去洒水去。（大家笑。）
先生：在洒水处前50米设立一个“学雷锋免费接骨”。（大家笑。）
曹：我记得我们小学的时候老师让我们学雷锋，到孤寡老人家帮忙，然后我们一群小孩儿就去剥花生，一边剥一边吃。（大家笑。）后来老人就不让我们去了！全都让我们自己吃了。
程：跟去扫荡似的！
（大家又说到某人病痛难忍吞止痛药自杀未遂，最后反倒病痛奇愈的事情。）
先生：关键还要资源化。有一个漫画：抓一老贼，审问时老贼不断招供，居然发现是自己上级领导的老父亲。记录的人就问这些审案记录怎么办。答曰留下来给老太爷写传！（大家笑。）
（大家又自由讨论了学雷锋反映的社会现象。）
先生：我们发现很多东西变成了一种运动。“运动”是通过行政的力量来推动的，不是一个自发的东西。力一停止——因为F=m·a嘛——马上就就没有加速度了，就什么都没有了。
刘畅：关于雷锋，官方也不像之前那样宣传了。北京台的新闻就说，从之前的超片观察就会发现：雷锋不仅仅是一个只会帮助他人的人，也是一个很时尚的人。比如说雷锋骑摩托车。所以现在也开始强调说，学习雷锋是学习他的精神，不是学习这个人。现在（大家）也开始慢慢认识到这里面的问题。前两天崔永元被采访时提到，雷锋很不简单，爱好生活也爱好摄影，而且每次（被照相）角度和光线都非常的好,并且那个年代的人能留下这么多照片实属不易。他的话都是话里有话的。
