第二十次读书会笔记
整理者：李丹
督导：黄芊
提示：（1）文章粗体字的部分为整理者认为很重要的句段
（2）加（）部分的内容，是整理者根据述者的原意，为了加强文章前后意思的连贯性而所补充的内容
（3）文章中的数字符号①②③④⑤提示在文末对于此事件或人有相关性的批注
正文：
李丹：今晚咱们读书会的内容是《谈人生在创造》，我提出的第一个问题是：文章说“人类生命的意思在于创造”，对此，你作何理解或有什么感想？
关于这个问题，我想先谈一下自己的看法。当我看到这个题目时，就觉得里面有种很伟大的智慧，梁老将“人类的生命”和“创造”联系在一起，实为天造地设一对。除了“创造”，我觉得其他任何一个词都不能如此形象地表达出“人类生命”这个含义。“人类生命”因为有了“创造”的修饰才显出生命的无限活泼与强大力量，而“创造”则因有了“人类生命”的烘托才凸显其伟大庄严和隽永含蓄，这就是这标题给我的强烈内在感受。如果我们把“创造”换成“努力”，难免会觉得生活太沉重，觉得人生就是个咬紧牙关不断攀登的旅程，让人闻而生畏；如果把“创造”换成“日臻完美”，则易产生对当下生活的不满和厌烦，有一种不愿生活在此时此刻的逃离感。所以我觉得真是除了“创造”没有任何一个词可以和“人类生命”相匹配，而唯独有“创造”与“人类生命”在一起，内里的味道才无尽无穷，细细感悟时，才知道生活的激情澎湃与积极向上以及对现实生活的享受与满足都涵括在标题里，从而能让人从心中生发出一种对人类生命的敬畏和赞叹。同时梁老也在《谈生命与向上创造》一文中提出了“整个生命的本身是毫无目的的”，而本文中又说“人类生命的意思在创造”，这两种说法合在一起就有种异曲同工之妙，可以深刻感受到梁老在《朝话》一书中其思想的一致性和整体性。为什么呢？因为“创造”一词从一个侧面回应了为什么整个生命的本身是无目的可言的，因为人类的生命就是一个过程，一个让人思维观念日臻完善，问题处理不断圆满，言语行为日趋缜密的过程，一个向上的过程，而创造就代表了这向上的力量。这就是我关于第一个问题的内心真切的一些感受，然后其他同学有什么看法也可以自由表达一下。
杨卫：我觉得“创造”是一个中性词，你可以创造美好，但自甘堕落也是你创造出来的。刚才听这块，感觉生命完全要自己做主，自己负责任，你不能怨天尤人，不能说我自己长成这样是我妈当初没有把我教好或是我小学的老师太差，这都是一种托词，而且（对于）“创造”（一词），我自己感觉就是一种智慧，好的创造就是智慧的从无到有。以前看过一本书，它里面把人生下来比喻成小猴子，说这猴子不是人，但是它要在日后的成活中自己去学习，自己去成长，逐渐进步成一个人，所以小孩一步步往好的方面发展就是一种创造。
李丹：说到猴子与人，我想到的是，梁老在文章中讲“人类生命的意思在创造”，他在“生命”前面特加了个“人类”，我觉得这一点挺值得我们去玩味的。因为人作为一个高等动物，他与其他动物的不同在于他的手足分工，他能够站立行走。而就中医理论来说，因人两足接地，其受的地之阴气也较少，故活动性比较大，能动性比较强，所以能具备日臻完善的能力，即如书中所述的人拥有“后天竟无所不能的那副聪明才智”的智慧。从这点考虑，深感梁老对问题的思考真是极具深度呀！
李莹：丹丹说到人类，就想起之前看过一本书，说人类和黑猩猩在基因上的差别其实只有1.6%，然而人之所以区别于黑猩猩，显著的两点就是：第一，能独立行走，即人类解放了双手；第二，就是脑容量的增加。这两点给我的感觉就是直立行走的本能就给人类提供了创造的机会，因为不需要双手去辅助你走路，就可以做更多的事，所以看到“人类生命的意思在创造”就有一种使命感，人生来就决定了你肩上比其他的物种多了些东西和责任。
刘畅：这个里面谈到的创造是人类生命的意思在创造，那么没有了创造，是不是人类生命就失去了意义？换句话说，如果我们只是在做计划的事情，是不是我们就是一个社会的零件？不去深层次地发掘生命本身的意义，是不是就失去了生命本质的意义？我是这样想的。所以觉得“创造”还是个向上翻新的过程，不包括咱们所说的负面情绪，这应该是人类的本质或者说特质。
高傲：我觉得大家说这么多，我还是不理解这句话，因为我根本不知道什么是生命，也没有关于这方面的体会，我也不知道梁老在这里说的“创造”是什么，因为这跟我之前的观点很不一样，而且我不理解他涵盖的是哪种创造。
范金虎：我觉得这句话可以这样去想，人类生命的意义在于摆脱动物的惰性。而突破人类本身的机械性就是创造，他不是按部就班地走，而是一个创新，是在人生的过程中有一个个新的发展。记得前两年有位大师说，现在每年大学都扩招，每年毕业的大学生都特别多，但就没有培养出一个大师来，这是为什么？那就是只在那按部就班地学东西，只原地踏步地学习经典，没有一个人从这些经典中创造出一个新的东西，有创造性的人太少啦！你看咱们近代提起来有大师吗？很少。我觉得这个概念可以和“创造”一词连接上，为什么呢？因为大师就是在某方面有独特的见解，有发展，有提高的人。那为什么你没有成为一个大师呢？那就是原地踏步了，那就是机械性了，原来就有的东西你一直重复着有什么意思，人活着不就是为了有更好地发展，更好地提高，更好地往上走吗？最近我们学党史也强调说，现在我们为了发展就要走创新，为此我们还成立了一个“创新”的部门，还有了个“创新”的项目，不过那党内的思想知识让你创新，怎么创新呀？咱们今天所说的“创造”和创新看似差不多，其实还是有些不同的，比如说我们今天正着交了一本书，明天我们倒着交，就叫做创新，而创造则需有实际价值了。不管我正着交还是倒着交这本书，归根结底我还是交你这一本书，但创造就是我们把这本书浓缩，之前我们交的是三百多页，而今天我就交一页，那就是提炼出来了，那就比原来高。所以我觉得“创造”可能还在于人有一个否定自己的天性，否定之否定就可以螺旋往上升，这也就是我们社会发展的必然趋势，也是人类向上的一个精神，也是咱们《周易》里所说的那种“君子以自强不息”地生机勃勃往上走的精神，那种精神可能就融入在人的基因里头了。而且我不知你们感觉到没有，今年是11年，往前是01年，91年，我觉得这个社会确实在成长，一步一步往前走，一切真是创造出来的，这应就是人类社会往前走的那股力量在里头吧！
郭芳：我对这句话的理解可能不太一样，因为书中有讲“严格地说生活，一言一动，一颦一笑，都不能不说是创造”，我觉得每个人生出来就是很独一无二的，你本身就是一个被创造出来的杰作，那么不管是你的外貌，脾气，秉性，天赋，还是特长都不一样。如果环境对人的发展没有一种压抑和禁锢的话，每个人都是可以创造自己的未来和生活的，都是可以变得与众不同的。我看过一个漫画，就是说在学生的教育上，每个人进去的时候都是奇形怪状的，有圆的、有方形、有三角形，而经过学校培养出来后结果都是正方形，那就是你自身的创造性和独特性严重地被压抑或禁锢了。所以我想说的就是如果每个人都能够比较舒展地去发展自己的话，那就可以创造出自己不同的人生。
李莹：说起这个，联系后面所讲的机械性，我想起我今天上网时看过的一个笑话，有人在微博上发表了一个状态，说“我见过仇日的，见过反美的，就是没有见过反俄的愤青。江东六十四屯惨案，占领兴安岭，分裂外蒙古，趁机吞并东北，这些都是俄国人干的，比起那日本人来说更是大大的坏，那为什么就是没有人反俄呢？”底下第一层评论特别显眼，因为它说“这个问题超纲了，不在我们的课程范围之内”。所以我觉得我们在学校学的这些东西总是别人给你一个框架，然后你就在里面学，超纲的东西也不会考，也没有人问，可能你问老师，然后老师会告诉你这个知识点不会考，甚至老师自己也不太清楚。
黄芊：我觉得如果可以在江南讲过《谈生命与向上创造》之后，再讲这篇文章可能会更好一些，因为这两篇文章的内在衔接是非常紧密的。人生在于创造，我认为首先还是偏向于积极向上的方面，而且在前面文章中也说到生命首先要机械化，然后才有空间去往上走，就像是刚学着骑脚踏车时，因要想着手怎么动，脚怎么动，就不可能去欣赏周边的风景，但等熟练以后，甚至可以脱把骑行，眼见就能更开阔一些。人生在于创造也是这样，结合现状，有很多人的生活都是局限于机械化就ok了，比如说很多白领都是在重复两点一线的生活，除上班外，就是回家打打电玩，买买衣服之类的，并没有往上进取的心，我觉得这对咱们社会是个挺大的危机，这也和咱们的教育有很大的关系。我从小到大都是一名比较各色的学生，记得以前在东直门实习时，有位老师曾经无限惋惜地跟我说：你这个人很有思想，但是总有一天你会被磨圆。所以“创造”这东西，前面文章也说，与“爱好真理”、“追求真理”，都从一个趋向而来，我觉得人内心深处都有一个向上创造的心，这是人和动物不一样的地方。动物它交配也好，其他什么也好，都只是为了繁衍，但人类从他出生那天起就往外探新。这里我也是在结合教育的问题讲，即什么样的教育是一个好教育呢？我觉得能够促成人类这向上创造的心不懈怠的就是一个好的教育。说到这个向上创造，咱们现在和十年前生活状态比肯定是改善了不少，比如说物资更加丰富，但我觉得这并不是根本意义上的创造，人越来越多，干的事情越来越多，产生的价值自然也越来越多，但这都是一点一点积累出来的，不是创造出来的。我觉得积累出来的东西和创造是两个定义，包括书中也说“外头的创造之根本还是个体生命”。一个人个体的魅力在于成己的同时也在成物，成物就是一个创造。如果说今天他只能种出十斤的稻谷，明年他能种出二十斤的稻谷，我觉得这不算是创造，但能使他产生二十斤稻谷的背后的那个东西才算是创造。
曹凤娇：我的理解就是，创造是延续下去的。前面文章也说，一步步向上创造，一步步机械化，再一步步地开展去。所以创造就是这个步骤结束了，巩固好了后再做下一个，不是说高屋建瓴地马上去追求更高的东西，要一步一步地来才行。
李丹：大家还有要说的吗？
先生：嗯，我说一下。我的感觉是这样的，第一个，之前跟大家讲过一位专门搞意义心理学的知名犹太心理学家弗兰克尔，他强调人做事情都是得有意义的。如果这个事情非常没有意义，谁都不乐意去做。比如说有个作业可以做，但你不用交，老师也不会判，而你自己又觉得这个东西已很熟悉时，你往往就不再做了。如果你仍想做一下，想熟悉一下，那这对你来说还是有意义的。即便是所谓的重复，那也得有意义，若没有意义，肯定大家都不会去做。我们说吃多了撑着所以锻炼，但锻炼也不只是吃多了撑着，它也是在使得自己的生活有好的品质，所以这个“意义”肯定是大家都要追寻的，只是我们把每件事所赋予的意义不一样罢了。有个妇女劫出租车的案例，劫车的妇女说为了让那司机感到安全，就让司机先开车到宣武医院门口，她再把刀拿出来说“给我钱”，那司机说“没有”，接着两人僵持了一会后司机说要上厕所，劫匪同意，于是司机就趁机报警了。警察来后，劫匪竟很高兴地跟着警察走啦。警察就问她想干啥，她说：我想跟他（指自己老公）离婚，可老离不了。我只要一提离婚，他就扬言要杀我全家，我被你带走了就没这事了。所以尽管她搞得很怪，但她觉得这对她的生活还是挺有意义的。在她被抓后第三天，离婚判决书就下来了，但持械行凶，刑事犯罪这罪可不小，可她还是不管。你仔细想想她这么去做还是在追求她心目当中的那个意义，而不是说吃饱了撑着，弄个事玩一玩。包括她让车停到人来人往的宣武医院门口，然后再管司机要钱，接着故意让司机走掉，这都是她设计好的，都是为了达成她的目的，而这个目的在她的认知系统，信念系统里是有意义的。当然她解决问题的方法也很有创造性，比较搞笑，这个我们都不去评论。但是整体来说，当人一旦在机械性里得到熟悉和安全感后，就会产生一种厌倦。不说别的，比如说你喜欢吃什么菜，我给你做上二十顿，你试试，你总会扛不住的，恐怕到最后你自己宁愿饿一顿都行，所以人其实总是要有变化。而我们不管是从辩证唯物主义，还是从佛教去看，人一定是变的，不变是不存在的，所以必然你要变化。你不停地简单重复不仅了无趣味，还会让你很郁闷，所以“创造”是人内在的东西，即便有人想过行尸走肉的生活，那我们大家也会去悲悯他，而且相信他家人也受不了他。刚刚也讲到那些白领，特别是那些五百强行业的白领，尽管我们的工作环境没有他们那么好，但是对他们，那种物资富足的刺激是很快就会冷淡下来的，他们有休息室，有咖啡角，有小点心等，但即便这样，他们也不会用点心把肚子撑饱，而将午饭省下来，因为这样不仅面子上豁不出去，而且顿顿吃这些小点心你也是扛不住的，这个东西最后还是个无趣味。可能我们有时候有所谓的惊心动魄，比如炒股呀，特别是炒国外的股，哪天跟哪天一样呀？股价可能是一样，但那也是跌完以后再回来的，所以你的心态还是不一样的，或是股价虽这样，但金价变了，油价变了，很多商品价格都变了，你的心态也还是不一样，所以你想让它稳定，本身就是不可能，不管你愿意不愿意都不存在不变的可能性，所以还是我说的那句话，我们只有选择改变或者被改变。你若想不变是没门的，因为只有两个选择，不是主动地变就是被动地变，所以在这个意义上，显然你就要不停地去做事情，不停地创造翻新。再一个，我们每一个人都是人心向上的，都希望这个里头有一个更高的效率。作为医生，即便是一个老病患找到你，你也还是希望这一回给他不同的帮助，让他的状况得以改善，这是你由衷的，不是主任说这个事情做好了加三毛，加五块，而是你自己本身希望这么去做。再比如说那些我遇到过的厌学的孩子们，因为在书本里找不到乐趣，他们家人就急于帮助他建立乐趣，告诉孩子你做这个我会奖给你什么，可若他们始终没法在这个过程里找到乐趣的话，他依旧对自己没办法。比方说钓鱼，就为了吃鱼，那这个事情就很容易失望。他真正去钓鱼的话，肯定不在乎这个，甚至今天鱼跑掉了，鱼竿都折了，或裤子也湿了，他还是会很精彩地、兴致勃勃地跟你描述他跟鱼博弈的过程。因为这对他来说是个全新的体验，这才是最重要的，而并不是他把鱼吃到嘴里的那份体验。
还有一个就是，以前我们说人类和动物的区别在于人类可使用工具，其实我们也看到很多动物（也可以使用工具），特别是在遥控摄像的帮助下，我们看到了有的大猩猩用棍子去吃蚂蚁，海狸弄个能用石头去磕蚌壳等，这都是在使用工具，所以显然这个区分还没有真正把人和动物分开。但我觉得二者真正的区别就是人类有主观能动性，动物都是饿了才去弄吃的，而人不是，人会提前想到。比如我现在还没毕业，但我还是得有个预先的考量；我现在没有晋升职称，但对于临床经验的总结我还得及时记下来，将来写东西还要用，但是让动物去做这些事情好象就很难，因为它没法记录，它没有文字，所以从这一方面就可很容易去区分人类和动物了。人类即然有了这种主观能动性就会希望有不同的体验，而不是不断重复上一次的经历。我们在心理讲座上也讲过人要活在当下，而每个当下都是与以往不同的当下，而不是仅仅过把瘾，来一回又来一回，第一回怀怀旧，第二回琢磨琢磨味，第三回第四回就烦了。在这种情况下，虽然你自己未必会给自己立一个志愿说我自己这回得不同，你自然会希望这回就不同。比方说，今天遇了个类似于昨天那样的病例，回去后就做会想着做个省察，想着下一个类似病例出现时能把前面的经验或教训都结合进去。你一定不会想上回成功了，这回我要弄个失败的，绝对没有。或者上回失败了，这回我要再失败，或失败地狠点，也没有。即便有，那也是意识在起作用，就像那个劫出租车司机的妇女那样，那这个行为还是个对你有意义的行为。所以在这个里头它就是一个生命，而生命是个整体，它不能切割成碎片来看，而我们是这个生活的主体，我们有很多的体验在里头，即便我们今天有N多的负面事件在里头，也不可能一进门，一摁开关就什么事情都没啦。我们还可以从一个更广阔的、综合的意义上去考量这个东西，也就是说，我们把生活想明白，参悟明白了后，它对于我们也是有指导性意义的，它让我们看清我们自己的生活。让我们去生活的时候，或我们去内观自省的时候，都有一个基本的方向，而这个方向就是要向上的，而不是说“越堕落越快乐”。因为“堕落的快乐”是个感官的刺激，而这个感官的刺激只能越来越趋向于动物的机械性，你会觉得他越来越像禽兽，越来越不像人，他自己也觉得很有罪恶感，包括那些逃犯，他自己也是心不安，一旦被抓到了反而可以睡安了。我们无论是从王阳明，还是从佛家讲，都讲的是“直心是道”。肯定没有从外头输入一个东西给你，而是就你自己的原生感觉，就你自己如此去解读，你的原生感觉就是所谓的“直心”。原生感觉就是你的第一感觉，第一感觉就是这人摔倒了，蹦出的第一念头肯定是想把跌倒的人给扶起来，而不是彭宇案，这是不争的事实。但在这个时候，我们很多人很难尊重我们的原生感觉，为什么？因为我们担心这个原生感觉表达出来后会显得自己很脆弱。记得上回我去承德讲课，课后聚餐即将结束时，北大的一个老师突然提出来说“总是扯各种荤段子实在很无聊，不如让我们每个人讲一个自己最得意，和一件自己最纠结的事情”，结果大家感觉都很好，都讲得很多，不管什么行业的。虽然我们都只是陌路人，但我们可以感受到一种心灵的碰撞，一种心灵的交流，不管他讲的是什么，包括一个行长讲的“啊！终于分到一套房子啦！真是太高兴了，虽然以前的那房子质量太差劲了，潮得不成样子”。无论他讲得怎样？重要的是当有新的东西在我们身边出现，当我们开始从新的角度去看待事情时，我们生命的意义就不一样了。生命意义的坐标系总在变动，那就需要我们不停地去创造。为什么很多人会对工作产生倦怠，因为他的生活机械化了。虽然他收入很高，那些国企基本上都是两万起步，但有人就跟我讲那些职工挣工资只相当于是挣药费，且都基本上呆不过五年就走了。为什么？如果把几个亿交到你手里，虽然说不是你的，但仔细想想这压力是挺大的，哐当一眼没了，真要命！即便领导不让你赔，你也是不好受的，因为我们自己总给自己一个责任感。显然那钱能交到你手里，说明你也不是一下子就坐到这个位置上来的，你总是会很珍惜自己的决策，或者操盘的机会的，而不会抱着今天一上班就把钱给干光的态度。所以在这样的情况下，往往压力太大。我特别理解他们，在跟他们交流的时候，他们会说我现在不想挣五万，宁可让领导再多派一人，我们俩一块干，我挣两万就行。但这肯定行不通，因为操盘肯定不能两个人，对股票的判断肯定不能像出租车司机一样说该轮到你出车，我就能放心回家。因为很多的东西，包括今天盘中的波动对下一个波的操作都会有影响，等你跟他讲清楚所有情况后，你又该上班了，那就是一个高压力的岗位，整天都得跟股票博弈。而且他觉得对钱都只有数的感觉了。包括瑞银的那三十个亿操作的失误，我相信他不是成心的，而且相信人在那么高的压力下那么玩，包括阿迪力①在钢丝绳上住着，都肯定是要掉下来的，只是不知道哪天掉下来而已。在焦躁的状态下，我们创造的价值就会非常少，他只能是买进卖出不停地重复，你看着他好像觉得很神奇，横草不捏，竖草不拿，一天下来自己卡上的帐号里就多了一千多块钱，但他觉得很没意思。我自己在想，创造也是个阴阳互根的问题，先熟悉一个东西，然后扬弃，然后再熟悉另一个。
李丹：还有，这里说“生命的意思在创造”，是不是也是从生活细微的感悟和观察处而言？因为人类创造性的基础来源于对自然万物的模仿，很多的东西不是我们本身就具有，而是我们在造物者赋予我们的主观能动性上，通过后天细微的观察，深刻的反思而获得的，所以谈“人类生命的意思在创造”似有一种感激的意思在里面吧。
先生：是。记得大学毕业后一年，我参加了个北京小发明小创造比赛，得了一等奖。82年那阵子出差都是招待所，没有宾馆，洗漱时只有一个反复使用的脸盆。大家可以想象那个脸盆脏到什么程度，所以出差的时候还得带84消毒液、洗衣粉，且那盆也只能用来洗脚，洗脸都不能用。最后我想带着洗脸盆出差也不像话，所以后来我就发明了一个充气脸盆，拿起来这么一吹就是一个脸盆。怎么发明的呢？一个就是，那时我经常订阅《科学画报》，看到过很多充气建筑的介绍文章；第二，那阵子刚开始出现羽绒服，羽绒服上有很多的行线把羽绒固定，以避免穿着过程中羽绒沉淀。我为了不让那充气脸盆一吹就成气球，就需要有类似于行线样的东西把这个气球弄成个盆状的东西，所以可见我们得无所不在地去注意。虽然我也不是学搞发明设计的，但是有感于自己生活当中遇到的问题，我想解决，所以才发明了它。后来有好多人都想找我要它，包括有个郑州大学的博士还跟我探讨（过这个发明），中国青年出版社有一本书中还收集了这个发明，现在那个奖杯还在我书架上。但是那个时候我根本就没有想别的，因为我学的不是这个专业，但这个东西就是处处的学习与模仿的机会整合起来的结果。还有那充气脸盆上的花纹是怎么弄的呢？那时也赶上了好时候，大部分都是国营企业，你找里头的人帮忙，都很乐意，因为大家都有种创造的乐趣在里头，后来又找了那些做塑料玩具的，他们给我了很多建议。最终得了一等奖，团委书记很高兴，奖了我一本《现代汉语字典》，反正那时候不会为了什么物质目标去创造，有什么东西大家就一起去弄，因为（发明）这个东西本身就是一种乐趣。创造的时候都不曾想会有什么附带的获益，如果你想着后面有一大堆便宜可占，那这东西就创造不出来了，就是简单地想创造而已，这是我自己的一个经历。
李丹：那好，接着我们来讲第二个题，“创造可大别分为两种，一是成己，一是成物“对此你自己在“成己”或“成物”上有过何种经历或体验？
那还是我先说吧。自古以来，婆媳关系都是个很棘手的问题。记得当初我上高中的时候，我妈就和我奶奶的关系闹得很僵，当时我妈心里对奶奶有很多的责备和怨恨。因为我爷爷过世得早，那时我小叔和小姑都没有成家立业，而我奶奶很快就改嫁了，在奶奶改嫁之前妈妈曾哀求奶奶不要改嫁，说现在家里面经济不景气，您就暂时在家帮忙照看着孩子，以后我们儿女们都会好好孝顺您的，您不要这么急就去投靠旁人，但是奶奶一个字也听不下去，毅然拿着行李就改嫁了。前年继爷去世后，奶奶又很自然地回来了，但是妈妈却因十几年那事而对奶奶总有着深深的怨气，经常和奶奶过不去。一天妈妈又在生奶奶的气，记得当时我就跟妈说，“不管奶奶曾经的做法对不对，不管她是否真有那份自私不顾家的心，那也是以前的事情了。即便奶奶错了，那是以前她的不对，如果现在您老抓着这事不放，那就是您的不对啦，为什么现在您要跟着奶奶错下去呢？”，毕竟妈妈是个通情达理之人，后来就很少跟奶奶吵闹。但令我没有想到的是，我的这些话对妈妈竟有那么大的影响，已经六七年过去了，这次暑假回家，妈告诉我说咱们家邻居的那小女孩真不像话，她妈妈不孝顺她婆婆也算啦，那小女孩也跟着一起闹，上回中午时候她奶奶见她从外面回来，问她有没有吃饭，她竟然发怒般地说“我哪里有饭吃呀？你又不会给我饭吃！”这哪像个学生呀，在学校里学的是什么呀？想当初我和你奶奶闹矛盾的时候，你不仅不帮你妈，而且还跟你妈说即便是奶奶真的错了，那也是以前的事了，你就不能跟着错下去了。当时听完这话，觉得妈竟能将六七年前的话记得这么清楚，心中好生感动呀。因为我没有想到自己的话对妈的影响竟有这么大，而当我看到书中讲述“成物”和“成己”的问题时，马上就想到此事，觉得有时候不经意的一句话或一个小动作就是一种创造，就是在成己的同时亦成物，而成物的同时也鼓励我在成己的路上继续坚持。
刘畅：我想跟大家推荐一部电影，《三傻大闹宝莱坞》，这个片子让我感受最深的，同时也是那主角一直重复的一句话是“追求卓越，成功自然会找上你”。 就像先生刚才所说的那样，人生是个不断向上完善自己的过程。其实感觉每个人就像是个灯泡，能不能亮最重要的是取决于里面的灯丝，取决于你内里的状态是不是调整好了。当内里调整好后，若外界有那么一个条件给你提供电源，你就可以发光发热。如果内力没调整好，而总在追求外界的机会，但真正机遇来了后你能亮得起来吗？所以很多时候自身内在很重要，我觉得成己其实就是成物，如果过分地追求成物的话，就像前面《生命的歧途》所说的那样，那就是一种立功的表现，所以追其根源的话，我们要做的就是成己，而成己就是一个追求自我完善的过程。
曹凤娇：我想结合先生刚刚所讲“改变”和“被改变”，对“成己”和“成物”说一下自己的看法。我看过一本讲农民故事的书，说当地农人大部分外出务工了，留下的那些老人和不愿出去的人，他们的生活状态也很不好。后来由于交通的发展，高速的修建，城市的车辆于是慢慢涌向农村，当地人都受到很大的冲击。其中有个年轻人，看到了这些改变，就创建了农家乐，接待四方来游玩的人。可是，虽然他的经营还行，但他不懂得如何在官场周旋应酬，于是后来心理变得越来越焦虑，事业也变得越来越不顺，妻子也因受不了城里面各种各样的思想冲击而彻底崩溃了。所以我就想，与其这样的改变还不如不变，或者当很多改变出现在你面前时，至少你心中得守住个东西，不因改变而迷失了自己，否则你既不能成物也不能成己，只有更痛苦。
黄芊：我同意刘畅的观点，“成己”和“成物”是分不开的，成己的时候就在成物，就像人与环境的关系，人会作用于环境，那环境也会来改变人，因为自己的成长也会给别人一个很好的气场，像看病不也有“气场”一说嘛。像一些精神科医生最终把自己送进精神病院，就是因他被外界环境所干扰，导致自己不知道自己的定位，所以我觉得自己和环境是不能被截然分开的。现在我们的环境很多都不是特别的好，之前先生也说我们没有能力去改变环境，我们只能改变自己，所以我们读书会的初衷就是自己改变自己，使自己成长。当自己成长后，你就可以给周围人一个很好的气场，那这个场子就可以促进别人的成己。在我而言，这两年有过几次大起大落，之前我还没意识到，以为那只是我自己的事，后来才发现它也给我的母亲带来很大的变化。这几年我基本上靠电话跟妈妈保持联系，我俩能呆在一起的时间一年最多一个月，所以我对妈妈直接的影响应该不是很大，但就通过每周一个电话，我发现当我状态比较好的时候，妈妈的状态也很好；而当我消沉的时候，即便我没有说什么，妈妈那段时间一定也是状态不佳的。所以“成己”和“成物”对我最大的感受就是：“成己”的同时不仅是为了自己的完善，也是为了自己身边爱自己的和自己所爱的人更好地完善。在以前如果我发现这个人有心理创伤，我第一件想做的事情就是揭他的伤疤，让他强行去接受自己的经历，而现在我想的更多的是自己能够成长起来，自己去完善这个愈合的过程，然后旁人才会有动力想去做这方面的尝试。
先生： 对于成己成物，我还有这么一种看法。有时候“成己”和“成物”不是种直接的线性的关系，它是点点滴滴的积累。你不能说要什么就有什么，其实这是做不到的。比如那充气脸盆，也是我以前很多的观察在这里起的作用。在那之前，我对充气脸盆是没有什么概念的，仅仅是对东西的一种好奇，一种不断地关照、关注而已，而能把它发明出来就是累积的结果。如果有人问你吃到第几个火烧的时候能饱，我想你还真的不知道。这其实又回到之前我所讲的“愚公移山”的意思上来了，那就是坚持做正确的事情。包括很多外地的来访者找我，我真的不知道他们是怎么找到我的，我并没有想把我自己传扬开，就想着老老实实得做每一件事情，把所做的事情做对。包括这次去邯郸，我就讲了十分钟，讲完后大家的感觉是最热烈的，当然这并不是说我的水平比别人高，而是在心理上我非常明白话不能讲多。你霸着那讲台，叨叨叨两小时，他都想睡了，那他不是烦你，而是他真的很辛苦。如果你讲到十分钟后戛然而止，那他对你的期待就更加激烈，接下来就会想来找你。所以在大的报告里面我总是关注听众，我得看他们的反应，当观众都坐得（笔挺）背靠着椅子背了，那他肯定全力以赴地在那儿听，如果趴下了，那肯定就不对。其实这个过程是个互动的结果，你关照他的需要的时候，你报告的效果就会出来。你不要想别的，如果你想着得忽悠多少人来，这事就不对了。“创造”里头有个最最关键的东西——无我，这个“无我”不是不考虑自己，而是先要考虑别人，把人家搁在前头，以对方为重。如果你老想着要“成物”，那这个事情就要麻烦了，容易陷到对外追求里面。医生不是为了什么东西去创造，而是创造这本身就是一大乐趣，这是很大的关键，可能是我们安全感不够的缘故吧，我们老希望自己的努力很快有一个结果，以求给自己一个安心，如我们去颐和园路上，若看到颐和园的指向牌后心里就会很踏实，但是人生的路上，不可能设路标，所以你首先需要在即使看不到结果的情况下把大的方向给把握住，比如说“无我”、“向上”、“以对方为重”，那么人生就不会有大的偏差。如果你什么东西都要外界给一个印证，都需别人的鼓励，那么这个事情就很难。现在独生子女的社交特别不行，在社交研究里面有一个很有意思的发现，就是当家长给孩子特别多鼓励的时候，孩子的亲社会行为反而是很低的，所谓亲社会行为就是利他，对旁人友善。这跟我们想的不一样，但仔细一想，这事又是可以解释的，因为这个孩子所有行为的能量主要来源于外在的鼓励，但是有时我去利他的时候并没人给我鼓励，以致这些孩子利他的积极性和社交的概率大大地降低了。相反，如果家长是充满爱心的，非常民主的让孩子的个性去慢慢自由发展，那这孩子社交的礼节性，友善性等各方面都可以发展起来。所以我特别向家长们强调，孩子不叫人，就强迫孩子去叫，那只是你自己觉得孩子不叫人让你没面子了，所以你掐着他脖子硬让他叫。其实这不是帮助他去社交，而是让你的社交显得比较光鲜而已，那还是有“我”，所以这里面你仔细看这种行为，既没“成己”也没“成物”，因为还是私心重，而当我们私心重时就会出现一个最大的偏差——对规律尊重的消失！
前一段看凤凰卫视的辩论节目很有意思，说老太太摔倒了该不该扶②。讲的是天津有一起撞人的案件，说是一个老太太被人给撞了，但被指控撞人的司机否认撞人的行为。当时那老太太在翻护栏，同时图片上显示这位司机撞到护栏上了，但那人停车时跟老太太的距离是两米四，而且那老太太能在八车道的街上翻栏杆，身手也是蛮矫健的，所以我觉得老太太不像是被撞的。但是政法大学有个搞证据的副教授却一直坚持说那个司机有巨大的嫌疑。一开始他还举证说老太太被送到医院后，司机就交了五百块押金，证明他心里有愧，心虚了，其次那人的车速也快。而当时在电视节目上，主持人马上打电话给司机问交押金了没，对方说没交，为了进一步确认，又跟老太太闺女打电话，那闺女竟骂那司机缺大德，说他根本没交钱。而那证据学的教授却坚持说报纸报道司机交了押金。后头节目继续演进下去，见出一个端倪，这位副教授他自己的父亲1999年摔倒在地上没人扶，结果死了！所以无形当中他就站在老人那边。搞证据学的都不搞证据（不去判断证据的真实性），就说在报纸上看到了。因为他父亲当初没人扶死了，所以心理上会毫不犹豫地倾向老人这边，按照自己心理的需求替老人说话。这好像很正义，实际上是他心里有了自己的趋向性了，而一旦有趋向性后就会让客观性迅速下降，客观性下降后真相就开始变形，真相变形后判断就变得紊乱、错位和失真，最后就把自己带到阴沟里去了，等于给自己现了一回眼。所以很多的情况下我们不能忘了要“无我”，否则的话我们的认知立刻就会扭曲，我想他搞证据比咱们谁都专业，而且还是硕导，是博士，是副教授，但弄着弄着却开始自由心证，由心所想去证明司机有罪。尤其是在他讲述他父亲这个事情的时候，我就有种恍然大悟的感觉，一开始我还仅仅觉得他只是被媒体给忽悠了，但后面我才明白他是在给自己刷了一层正义的外漆下，表达自己的丧父之感和丧父之痛，结果他既没“成己”也没“成物”，而是把自己给陷进去了。
李丹：那好，我们接着讲第三个问题，“教育是帮助人创造的，请结合中国的现状谈谈能帮助人创造的，合理的教育应该是怎样的？”
黄芊：我觉得简单地说就是“授人以渔”，而不是“授人以鱼”，就是要教给人一些学习的方法。一个好的教育应该是更多地教授好的方法和良好的习惯，比如平时生活中要多留意，要有学习的兴趣，但不强加给他，非要他学一个什么东西。在我自己的读书受教育上，我爸妈对我还是相对比较放纵的，小时候学什么东西（特指报班学习某种兴趣爱好）都没能坚持，没坚持后父母也没有再强迫，但什么东西都碰了一点，所以现在再开始学习任何一个特长都会很快，比如说随便一个什么乐器，我只要看过别人动，我拿起来就能出声，然后弄一两天就能练习得不错，之前学二胡一两天就能拉《二泉映月》，老师会说我像是接受过专业培训似的。而现在的孩子钢琴考十级的满大街都是，但是他们真正爱钢琴吗？能用钢琴表达出他们的真情实感吗？我对此持怀疑的态度。还有说到教育，我觉得更多是培养一个人的素质，也就是良好的习惯。我举一个不大贴边的例子，前两天我忘带手机了，又要急着联系人，当时在我身上没有201电话卡，也无法找到报刊亭公用电话的情况下，忽然想到以前有个人跟我说过现在路边的公用电话亭是可以用公交卡打电话的，这帮我解了燃眉之急，但当时他跟我说这话的时候并没有让我刻意去记，而这个很大一个程度上应感激我的父亲和王老师，是他们俩加强了我尽可能多留意环境的这么一个习惯，所以当别人说这么一句话的时候，我就能记住并且能用上。所以我觉得对孩子的教育应该是本着这样的原则，就是要教他怎么样去学，但是将来他想学什么那是他自己的事情
先生：我觉得郑渊洁他讲的很好，那就是“好的教育就是能让孩子越来越爱学”。我们老急着问孩子学到了多少分，考了多少级，结果就把孩子对学习的感觉和乐趣全给剥夺了。或许这样你可迅速达成一个你自己满意的目标，但是你却整个破坏了孩子对学习的向往和乐趣，那这实际上就是个破坏似的学习，杀鸡取卵似的学习，这其实就是让孩子越来越不爱学习，甚至觉得学习是痛苦无比的事情，那这就要出问题了。很重要的一点，当我们在专业和学业上不能给别人很大帮助的时候，那么最起码我们应该去培养和支持他的这种兴趣和学习的动力，这个其实是可以做到的。给他一个良性的刺激，让他越来越喜欢学习的过程，这个本身就是一个帮助他的过程。我自己也在博客上讲过教育如同种庄稼，它不像是生产流水线，一按电钮，一台电视机就出来了。人和人是不一样的，你不可能按一个尺度去要求，但是我们现在的教育都是按一个标准尺度进行的。有的人可能对这章理解得快，而对那章理解得慢，这是显然的事实，所以我们不可以因此而评价说他行，或他不行，这是没道理的，我们这样测评的手段太单一。比如说我来招保安，我不会武术就只好看证书，那这事情非出事不可，如果我会武术和他过两招就可了解，那什么证书都不用看。现在为什么很多的人力资源不行，因为他搞不定你，只好看证书，这个证书你们都有了，那下一个证书你们有没有？就这样不停地折腾，这样还是不能解决问题。千里马常有，伯乐是不是常有？现在我们大学的入学健康考察仅是通过简单的一杆磅秤一把尺子，体重和身高加起来就是一个人键康与否的标志。如果体重和身高的指标都合格了，就说这人很健康，可那人明明都躺在床上起不来呀，你能说他健康吗？你一旦想要简单，想要普及，你就得大量得省略，省略到最后就是磅秤加尺子，即便那人躺在床上起不来，身体指数达标了就说他健康的，他就可以录取，这不要命了吗？其实，这主要还是我们对表象的执着，同时我们也没有更好的手段。包括最近医患关系的紧张就是一种深层次的不相信。那病患右声带有恶性肿物，医生建议做声带全切除，但患者以其职业需求为由，要求保留发音功能，于是医生就给患者做了右声带扩大切除术③。但我相信一般的医生都知道作为癌症的切除术，留下一部分肯定会有复发扩散的可能，更何况他是博导，所以现在肿瘤的不断扩散恶化显然和当初的肿瘤部分切除方式相关，而这病人砍医生的理由是医生骗了我。但我个人从肿瘤部分切除的角度来看，觉得医生不告知病人肿瘤全切术的必要性和部分肿瘤切除的风险性的概率很低，而且在病人签知情同意书时，愈后的各种可能性都在那里列着了。但这病人在面对术后肿瘤复发的情况时显然有种强烈失控感，以致行凶砍伤医生。前些天看电视上播陈光标和李春平④直接高调慈善对不对，反正有很多人反对高调慈善，而电视台也可能是为了提高收视率报道了很多陈光标跳票事件，看了一些跳票事情后，确实有些捐款没有陈光标说得那么多，但有一个最经典的例子，就是陈光标都捐了钱，但那哥们却说“你没捐够”，显然这种所谓的慈善捐献都已演变成了找上门索捐。电视台还播放了一个视频，说孩子病危了，父母两人跪在陈光标家大门口要捐款，“我们孩子不行了，你救救吧”，当时陈光标的意思是先给他们七千块钱，但那人说“不行，我们要好几十万”，这事最后就变成是你欠我的了，完全成了个颠倒的关系。我并不是去保护陈光标，只是这仔细看已然变成了一个索捐，这整个的关系就变了，捐是人家知道你的情况后主动给你钱。包括当初给一个病危小孩捐款，后来媒体拍照，照片上是一枕头钱，好像是想羞辱对方，但那是小孩的父母为了让孩子放心地接受手术而放在小孩枕旁用以安慰小孩的。我想表达的意思就是，那些想要七万却只得到七千的讨钱人的失控感是怎么说都说不过去的，因为陈光标不欠任何人的，他就是给你七毛钱也是人家的一片心，他有一个亿或有七个亿都跟你没有任何关系。中国人弄着弄着就开始教训别人应该多捐钱，而你自己捐了没有，这个东西也是和我们的教育有很大的关系。我们把仇富和对自己现状不满的情绪混杂在一起去面对现在所谓的慈善家，而且陈光标也说“我现在现金真的只有这么点了”。节目上还有人攻击他为什么用现金捐，当时旁边的嘉宾马上说，“对医院而言，现金是最踏实的，马上收钱马上手术就开始了，不耽误治疗”，而且咱们国家也没私人支票，那你让他怎么办？他只能捐现金，并不是他要弄一堆钱搁在那里为了照相，没有。很多医院来的人也承认，尤其是异地的帐号，医药费卡在那儿，肯定是现金最好，这最容易让医院放心，最容易让病人得救，但我们弄着弄着就开始舍本逐末啦。这个我觉得是我们的教育在误导，它就没有帮助大家。我们有一个好的案例，但却教得是反面教材，越弄大家就越不相信，越怀疑，你捐钱是干什么，或你有那么多钱，你干嘛不多捐，大家都这种心态啦！不信任感就彼此激荡，越激荡我们心里就越来越阴暗，尽管向上是我们人生的追求，但大家却都猜想他想干什么，你想干什么，都这样的一个心态后彼此就会不愉快。还有一个学校领导，跑到陈光标那儿希望他捐款，陈光标就说等他工资发出来立刻给他五万块钱，但校方就说“不行，我这还想买地，弄了个计划”，陈光标说“可以考虑一下”，然后校方就对外宣称说“他没给，你看我们这里有录像”，我觉得这简直接近于勒索，而且是脸不变色心不跳，这整个就是把我们的价值观完全弄拧巴了，而且不断地让大家越来越敌对，越来越仇视，越来越怨恨，心里也越来越往下堕落，这个我看着其实挺难受的。他是不是高调那都是其次的，首先他捐出来了，他又没大吃大喝，也没嫖没赌，他就是好的。
高傲：我看这篇文章的时候就想起以前读过的《教育就是解放心灵》，觉得梁先生提出的“教育是帮助人创造”和“教育就是让人解放心灵”是有相通之处的，因为心灵是有广度和深度的，而创造而是包括向上和向广度上开展。但真的能帮助人创造的，合理的教育是很难的，而且我认为真正的好的教育是要帮助人开发人性的，把人性中光明的一面开展出来。如若真要帮助一个人把教育做得合理化，那这个老师必须是非常了不起的，同时还需要学生有一个向上的心灵和这种心理的需求，如果他没有（需要，而）你硬要给他则反而会让他压抑不舒。还有孔子在一个问题上面对不同的学生会给出不同的答案，好的教育者是需要懂得人性是光明，向上的，需要知己知人，还需要懂得心灵的广度，高度和深度。只有这样才可以在孩子成长的不同时机给予最贴近，最合情合理的帮助，从而让他自然长大成人，而不是在格式化的教育下让奇形怪状的学生进去，让一个方形的学生出来。
李丹：我之所以提出这个问题，第一是文章里有谈到教育的问题，说“教育是帮助人创造的”，同时我们之前的读书会也曾对这个问题做过多方探讨，另外梁先生也说过希望我们的高等教育能实行“松进紧出”的模式。我知道我不能就这个问题给出什么建设性的意见，但是内心对此还是有些许纠结吧。记得上回在操场上散步，刚开始看到几个中国小孩在那成群结伴地玩耍，于是停下来想看着他们玩，没想到那些小孩一见我注视着他们就开始不知所措地停下来，满脸的茫然，于是我只好悻悻地走开。后来当我在操场上继续转时，又被一个在很高兴地玩球的活泼乱跳的外籍小女孩吸引住了，于是再次停下脚步，出乎我意料的是不一会那小女孩竟主动跑过来甜甜地问“姐姐，你要和我一起玩吗？”顿时我内心就被这舒畅而又美丽的生命给感动了。同时也在凝思，中国小孩怎么啦？中国的教育怎么啦？中国小孩生命的那种活力和朝气蓬勃被谁给剥夺了，以致于变得如此的怯懦和畏缩？那是一种发自心底的对人性被禁锢的悲哀。但我们中国的传统文化和教育是注重人性的自由、活泼、光明面地挖掘和开展的，但现在的教育却老想用一个简单的模子来复制出所谓符合现代化要求的青年，我们一面说要爱护祖国未来的花朵，一面又不给他们自由绽放的机会，我觉得现实真是让人挺无可奈何。
高傲：中国的教育老是在表面上做一个知识性的传授，而很少注重人格培养等深层次的问题，这是我的感受。
先生：看过一篇文章，讲北大以前的校长蔡元培曾强调说北大不是一个资格培养的场所，但是大家想想我们现在除了资格以外还有什么？我们什么都不在乎，在乎的是我们的核心论文，核心期刊有多少，在乎的是在这篇文章中我们排第几。记得我搞科研时，那时的冶金项目都要跟大的钢厂合作，最有意思的是只要一谈合作，签合同，就要开始排座次，真是先小人后君子，先排好第一三五是谁的，二四六是谁的，然后再开始攻关，大家都这么玩，要不然到最后都得打起来。因为我们科研项目的盖章得大钢厂出，钢的产量或质量提高与否都需要他们盖章，我们没有这个权利，所以到最后报科研奖时连他们的总会计师都得参加，因为他给你盖章啦，这简直是恶搞，但是你没办法，你不让他沾点手怎么办？会计师也参加国家科研攻关，这不是特滑稽的事吗？但是体制运行起来就成这副德性，成这德性后谁还真心去做科研？为什么后来我不再弄科研，因为这真的让人很痛苦，我觉得在中国不太适合大集体去做事情，因为干完以后大家都是联合国常任理事国，大家都可以投否决票，就不能成事。但单干行，比如当画家自己画好了后得奖，你不能说我给你研墨了，这个奖我得算一份，但是在科研里头就不是这样，你看你们那个样本是我加工的，你们都分奖金了，那我呢？后来我管科研，觉得那只是一般性劳动而不是创造性劳动，这个样本你不测别人可以测，即便科研单位没人，外头的人也可以测，但是研究却不行。反正大家都觉得这个事我沾了手，所以雁过拔毛，这样整个国家的创造力就极度地被抑制，极度地扭曲。曾有一个得国家一等奖的老教授还跟我说，他前年得的国家科技进步一等奖，今年还没有分下来，说如果要分科研奖早就没人干活了，因为给谁多给谁少呀，都觉得自己应该多得，所以不分活还能干，若是分钱了，活就无法干了，因为最根本的就是这创造性劳动和一般性劳动无法分。还有教育这东西，正如我在博客里面引的章文岳的说法：如果我们不放弃对真理的垄断，创新是无法进行的。所谓的真理是终极真理，而剩下的都是异端邪说，所有的东西我们要讲批判性思维，讲严格开放思想。思想若是禁锢的，那肯定不行，如果想先把大家格式化完了，再让大家去创新，这怎么行？我印象最深的是我毕业设计的热管技术，当时教授就说太超前了吧，我说这不就是设计吗？结果那教授还是比较包容地同意了。现在我们都是不在乎你多出色，而是在乎你有没有出错，这是个很普遍的心态。包括作业一错了先让你抄二十遍，作文虽写得不错但标点符号错了就不行。在这样的一个环境下，我们只会培养出越来越谨小慎微、唯唯诺诺的人，越来越没有创造力的人。一旦出错就罚抄二十遍，到最后肯定会出问题，因为这样只让大家都怕出错，或者让大家明白什么都不干就不会受惩罚。这个东西本身就会对人性造成一定的压抑，而人性压抑的结局就是我们弄了很多的段子、很多的故事来回地讲，但是不能形成文字，因为出版自由是假的。可人总是要表达自己呀，你把这个堵住了，他就用其他的方式表达，这真的是很要命的问题。这其实牵扯到一个大的改革 ，现在真的是到了一个以人为代价的现代化社会了，而不是以人为主体。我以前也讲过，那些在含苯的芳烃类联合机的福建台商厂工作的打工妹们，她们工作时连风扇都不开。那些台商就雇他们两年，两年后就开除，回家后就得了白血病，即使你想告他职业病也告不着，因为你离开那里好几年了。而我们现在是一个号称工农联盟为基础的国家，如果我们连这事都不管，是不是挺恐怖的，因为最后这些小打工妹最终要成为我们中国人自己的负担，她们瘫在床上怎么办？那肯定得从医保里出资呀，出资了以后不就加重了大家的负担了吗？那为什么中国人勤劳而不富有？就在这儿。我们的GDP增长就是建立在破坏我们的环境，消耗我们民族个体健康的基础上的。那就是，我们的现代化是以人为代价的现代化而不是以人为本的现代化，那么这个现代化就是很值得怀疑的。这都是很深层次的问题，它没法触动。在这个事情上，总强调统一思想，你就没法创新，创新就是（产生）不同，而统一了思想，你告诉我该怎么去创新？而且创新就是鼓励犯错误，而我们现在就是不能容忍任何错误，不仅不能容忍错误，就连质疑都不许拥有，那你怎么去往前走，你走不动。所以最基本的就是我们必须承认：人就会犯错误，人就是不完美的，人的组织当然也会有缺陷。研究社会心理学的勒庞就说，群体是行动力最大的，是最容易狂热行动，而最没有思考的。我们看一下欧洲在dark age⑤ 时代，宗教思想是垄断的。而文艺复兴是什么？就是突破dark age 的思想解放，之后才有了欧洲的腾飞，这不是由你喜欢不喜欢，这是个必由之路，你无法抵抗。一个民族要奔跑、腾飞，你就不能让他背着一身的镣铐，这是毫无疑问的。你看现在群体性事件一个最大的特点就是主张权利，主张利益，就是没有主张人权，所以最起码要有一个权利意识的觉醒。你只有作为一个单独个体才能有创造，即便你开头脑风暴会议也是各抒己见而不是达成一个意见，不可能会议开始的意见是一样的，结束的意见也是一样的，然后来个我们开始创造，这可能吗？所以它一定要有歧见，有歧见才能有火花，有火花才能有创绩，所以我们应该包容不同。这就是我所相信的规律，包括现在在对待孩子的问题上，大家问我为什么不慌，因为我懂得这里面的规律，所以我充分地相信他，这种信任绝对不是忽悠，因为你在忽悠的过程中对方绝对很快能够感觉到你的真诚度，所以我跟那些极度厌学的学生交流，都没有障碍，我真的是打心底里头去信任他。而不是说咱们得信任他，不信任他不行，去把信任作为一个技术去使用，而是真以心相见。虽然交流时有孩子会感觉很拘谨，但在我出门时他说“妈妈，要梁老师的QQ号”，那就证明他认同你了，尽管他只是小声地说了一句，那还是说明他对你产生了兴趣，这个东西不是你秀出来的。只要他认同你，他就愿意接受你的影响，而不是我强迫孩子去接受我的影响，吹嘘我自己有多牛有多棒，所以我们必须郑重。特别一开始我听李丹讲我祖父，她的意思大概就是说我祖父对问题很有洞见。确实，我看了很多我祖父其他方面的书籍，越来越察觉我祖父对问题观察真的很郑重，很仔细，不是因为别的，就是因为他没有杂念。就连他批李大钊，陈独秀，胡适之等，都不是说别的，都是说他们不认真。他们大谈中西文化能结合，但怎么去结合，怎么让彼此在成就各自不同文化的基础上完成大的融合，去成为一个人类共同的财富？你没有具体办法这就是空头支票。包括那次蔡元培去欧洲⑥，在开欢送会时，不少北大教授说希望蔡校长要把中国好的文化带过去，把欧洲好的文化带过来，那我祖父马上就说“什么是中国文化？什么是中国文化好的东西？”那要不然蔡校长他带什么去呀？大家都只是在说客套话，于是在散会时，胡适先生就为大家开脱说：“梁先生，今天太热，大家不好用脑”——这件事情尤其可见出我祖父一个最大的特点就是郑重和认真。他从来不干给你说一个漫天活话，然后就不了了之了的事，他说了话就是认真的，他不懈堕，他尊重他的原生感觉。当然原生感觉未必都对，但整体去做的时候，它会形成一个影响或者气场。当初在毛主席和我祖父的问题上，我祖父能够坚持把自己的不满和意见表达出来，也是如此。其实后来毛主席也想通了，我祖父这样做反而是让他最安心。如果简单地说是毛主席对我祖父宽宏大量，那其实不对，因为这就回到了一个君臣的位置上了。真正的是我祖父的原生感觉带给了毛主席一个与他互动的过程。我想说的就这些。
刘畅：从上面的话我觉得是不是真正的教育应该是表里如一的，很多孩子的不安全感很多时候都是家长的表里不如一。比如说表面上你说信任孩子，但背地里可能偷看孩子的日记，甚至跟踪孩子看他在跟什么样的人交朋友。推向另一种情况，现在很多国人的不安全感就是国家的教育或导向的表里不如一，比如说很多人的仇富心理可能就是当初你说中国是共产主义国家，赚的钱都是大家的，所以当每个人现在站在自己利益最大化的角度上去考虑问题时，就会想你的钱多当然就应该捐出来。所以我觉得我们的不安全感源自于我们接受的这种教育。
李连溪：说到合理的教育，当时我就在想我们要面对现实。我们学校公寓楼下面有邓小平所写的那句“教育要面向未来，面向现代化”，但是我觉得放在最前面的应该教育要面对现实。我们现在讲的很多的东西都是拧巴的，都是从虚幻的角度搭一个空中楼阁，和设一个崇高理想，但现实是什么呀？崇高理想怎么去实现？只有这一步走对了，后面的才可以走对，不可以先高扯口号，而后没实际办法，结果反而使人懈堕，最后是越堕落越快乐，这是不行的。
李丹：好，由于前面三个问题讨论的时间稍长，所以关于最后一个问题“若把你的一生比作一个自我创造的艺术品，你希望它是什么样的，为什么？”，可以留给大家私底下交流，我曾在毕淑敏的《有一个地方叫梦坊》一书里看到过这么一句话：“人生本是没有目的的，但是我们需要给它加上一个目的，然后朝着这个目的去努力，人生才有了它的意义”，这就是我出第四题的初衷，希望大家可以利用人类独特的创造性给自己创造一个有意义的人生。
完
批注
①阿迪力·吾守尔——全国人大代表、中国杂技艺术家协会副主席、新疆达瓦孜艺术的第六代传人，曾五次成功打破高空行走世界纪录，被人称为不系保险丝的钢绳上的“达瓦孜”英雄
②2009年10月21日，在天津市红桥区红旗路，天津市民许云鹤与王秀芝老太太之间发生了纠纷。年近70岁的王秀芝老太太称自己被许云鹤驾车撞倒在地；许云鹤则认为自己并没有撞人，他主动停车，下车搀扶，是助人为乐。2011年6月16日，天津市红桥区法院一审判决许云鹤赔偿王秀芝10.8万余元，理由之一是“车主许云鹤发现王老太时只有4、5米，在此短距离内作为行人的王老太突然发现车辆向其驶来，必然会发生惊慌错乱，其倒地定然会受到驶来车辆的影响”。最终，许云鹤不服一审判决提起上诉。许云鹤案二审引社会关注，扶人还是撞人成焦点，8月20日，凤凰网赴天津独家对话当事双方，还原真相，但双方各执一词。
③ 同仁医院医生被砍事件：9月15日，北京同仁医院患者王宝洺将耳鼻咽喉科主任徐文砍伤。据王宝洺博客记录，徐文两次为其治疗喉癌失败。9月18日，同仁医院对外公布了王宝洺就诊的全部经过。院方确认王宝洺先后做过右声带扩大切除术和气管切开术，但未就手术是否存在失误问题做出回应。
④9月29日，全球首富比尔·盖茨和股神巴菲特来到北京，举办一场“慈善晚宴”， 50位接到邀请函的中国富豪大多因怕被劝捐拒绝出席，中国富豪中的“首善”陈光标首先站了出来响应“裸捐”。陈光标甚至高调，要把拒绝赴宴者的名单向社会公布。“百年慈善第一人”李春平则公开拒绝参加，并表示“绝对不是怕被劝捐”。
⑤在编史工作上是指在西欧历史上，从罗马帝国的灭亡到文艺复兴开始，一段文化层次下降或者社会崩溃的时期。在19世纪，随着对中世纪更多的了解，整个时代都被描述成“黑暗”的说法受到了挑战。又因为整个时期都是中世纪的一部分——称为中世纪前期，所以这个说法一直在一些现代学者中受争议，他们倾向于避免使用该词。
⑥民国九年，蔡元培53岁时，被北京大学派遣去欧洲考察。