《谈戏剧》 主讲：李丹 督导：高傲
李丹：首先我想跟大家介绍一下戏剧的一些基本内容和特征。戏剧是以语言、动作、舞蹈、观众、木偶等形式达到叙事目的舞蹈表演艺术的总称，包括歌剧、话剧、舞剧、音乐剧、木偶戏等，是由演员扮演角色在舞台上当众表演故事情节的一种综合艺术。何以称之为综合艺术呢？因为我们可在其布景中看到绘画艺术，在其剧本中看到文学艺术，在其表演中看到舞蹈艺术等，戏剧则是通过以上各艺术门类的铺垫，从而达到审美效果。戏剧又包括了四元素，分别是演员、故事、舞台、观众。其中最主要的就是观众，甚至没有观众就没有戏剧。戏剧的一切器官必须与观众的欣赏相适应。美国著名戏剧家艾—威尔逊教授就曾说过“观众与演员的联系是戏剧经验的核心，这种人与人的直接交流，以其神奇和魅力赋予剧场以特殊的品格。戏剧中演员与观众的互动是非意识的身体自然反应，故戏剧如同催眠，让人摆脱意识的自我拘束而真诚流畅的自我表达。这种生命自由之能量的相互传递最终取到一个精神上共振的效果，以此来陶冶人性情”。那么，好的戏剧，随着剧情展开可以使观众原来处于意识核心的种种私心杂念渐渐淡化，变成了看戏的背景，暂时忘掉自己，成为整个活动的一部分。概括地说戏剧就是用来释放自己内在世界的情感，俄国批评家别林斯基曾说过“啊！去吧，去吧，不再剧院里生，就在剧院里死”。
刚刚我就简单地介绍了戏剧的一些基本内容和特征。咱们在看《谈戏剧》这篇文章时可结合197页的《谈戏》，二者内容基本相同。接下来我就将自己提出的五个问题逐一地和大家一起交流和分享。
1.“唱戏的是疯子，看戏的是傻子”，且说“若是在看戏时没有疯的味道，大概不会唱得很好；看戏的不傻，也一定不会看得很好”，对此请联系自己看戏痴迷时的心境谈谈切身的感受。
李丹：我觉得每个人应该都有这样的时刻，就是看戏的时候忘了自己，我想请某个同学谈谈自己的那种心情具体是怎样的，当时的表情或动作或心理都可以讲？
唐瑶：我记得听过一个故事，原来在革命年代有一个戏，就是《黄世仁与杨白劳》。说当时部队里人是拿着枪的，一个观众在看戏时就把演黄世仁的演员打死了，我觉得他当时真的是投入了
。
李丹：我觉得自己平时在看戏的时候是特别能够入境的，如看到开心的时刻就会忘乎所以，手舞足蹈，甚至会抓着坐我旁边的人推来推起，怎么样能表达我自己内心的欢快就怎么来，几乎跟疯子差不多。然后我妈看到我这样就会说，“惨了，咱们家又傻了一个”，就是这样的一种状态。可能大家当时的心境都是一样的，只是被开怀的点不一样吧。还有谁就这个问题有深刻的感受吗？
程路涵：我想起之前看的《霸王别姬》里面张国荣演的那个角色，他就是太活在戏里，你这个问题不是说“唱戏的是疯子，看戏的是傻子”吗？它里面有句台词，就是“不疯魔不成活”。然后让我还想起了席慕容的诗，她有首诗就叫做《戏子》，因为她就是一个戏子，而且说她爱在别人的故事里流着自己的眼泪。如果她不疯的话，我觉得一个正常人不会在别人的故事里流着自己的眼泪的。那首诗没有找着，但我突然想起从戏子的角度去看这个问题，就觉得大家说得很好，就是把自己的情绪投射进去，就像上次我们在《谈音乐》那篇所讲一样，把自己陶醉在其中忘了自己，我觉得这就是傻了吧。
李丹：好，可能这个问题比较简单一点，那我们就接着进入第二个问题。
2.我们眼中的疯傻之人具有什么特点，你对他们的原始感受是怎样的？（然后如果谁有亲自面对疯傻之人的经历，也可以跟我们分享下与疯傻之人接触时内心的那种强烈感受？）
高傲：我以前看过一本书叫做《精神病人的世界》，另一个名字就叫《天才在左，疯子在右》，那里面讲了很多精神病人的一些观点和故事，看了后我就觉得内心特别痛快。看完之后反而觉得是我有精神病，他们没有。只觉得他们很坚持自己，逻辑很强大，内心很通。反正我觉得读了这书之后很舒服。第一，傻子给我的感觉就是他们没有那么多的算计和计较之心，对于事情他们不会想得那么多；然后，我也觉得我很喜欢傻子，挺简单的。因为小时候我们院里面就有那么一个疯傻之人，对他的原声感觉就是挺喜欢的，没有厌恶。
程路涵：我觉得疯傻之人，就像高傲说得她们院里有那么一个，我们院里也有一个，就表现出很多不一样的地方来，比如举止很怪异，这些可能在孩子看来是一些不能接受的东西。但是总体来说，先生之前也提到过很多人看上去好像是疯了、傻了，但是他一直很流畅，这在于他不扭曲，他有什么感觉就表达出来，没有我们那种再加工过程。他们就是我觉得疼了我就叫，不爽了我就哭。昨天晚上我值夜班的时候还看了一部电影，叫《洛丁山》，那里面男主人公的邻居她就有一点（傻），大家都觉得他疯掉了，很傻很二，但是你会发现这种人第一他不会骗你；第二，因为《洛丁山》讲的是一个感情故事，往往在所有的人开始思考觉得男女主人公是不合适，因为她总这儿跑那儿跑时，他没有使女主人公回头是对的，只有那个人一进那个饭馆就说“你是个傻子，你不应该放她走”。这就突然唤起人们心底里面那种最深的感觉，而不是思考过后的一个结论。从这个角度来说，疯傻之人他很真实，不扭曲，这就是我对他们的感觉。
李丹：嗯，对。我之前在急诊的时候，有个老太太，大概八十多岁了，有尿毒症和脑萎缩，所以显得有点小孩，比较白痴的那种。但是整个科里人都愿意和她接触，感觉特别的愉快，每个人走近她的时候都会逗她。记得有次我问她“你叫什么呀？”，她就会像小孩似的告诉我，“我叫xx”，很可爱的回答，八十多岁啦，然后我又故意再问她“你叫什么呀？”，她就会用眼睛瞟你一下，不再搭理你了。她就只接受第一感觉，你问第一遍的时候她会觉得很真，但是问第二遍的时候她就会感觉到你的算计之心，于是就不搭理你，瞟你一眼后就回过去了。或有时候她见了有护士手拿针过来，就会大叫“你干嘛，你干嘛，你要干嘛？”那语句特别的纯真，特别的可爱，所以大家都爱和她接触，八十多岁了，就像个孩子，真是抛掉了过多计算，过多理智后的一种回归，让我自己特别感动。
梁先生：从这个精神和心理状态来看，其实那些作为艺术钻得深的人，大家都会觉得他比较疯魔，我们也看到过，比如有很多艺术家，弄着弄着就开始精神分裂了，像梵高。从精神和心理活动的特征来看，它有一个相通的地方，也就是说这种精神分裂的人和艺术家，他更多的是用什么来表达他自己呢？用意象，他不太用文字和言语，所以经常你跟疯子交流的时候，他会讲他看到了什么，讲的都是视觉的感觉和形象。那么从意象的定义来看，这个东西实际上不存在，比如说太阳出来了，黑的，我们根本看不见。但是他在用言词描述的时候，你可以去构建一个图像。比如说大狗熊来了，我传递的是一个大狗熊，但在你的脑海中映射出来的可能是黑熊，棕熊，也可能是比较可爱的或比较凶猛的熊，但是熊这个基本概念不会跑偏，你不会想出只猫来。这是个一种沟通的方式，后来我们把它用在心理治疗上，包括快速眼动，我们仔细来看，神经系统它连接着我们的生理系统和精神系统，它是一个桥梁，对吧？你们学医的应该比我更早去注意这个问题，所以当你的精神受刺激的时候这种东西它就会反射回来；相应地，当你的神经有问题时，生理和精神两者之间的关联可能就要受到干扰，或者说因为生病，他就把一些病态的东西加在这里面去了。所以我们听到平常的人所讲的，发现他们经常搞不清楚什么叫神经病什么叫精神病，你听普通人讲的“神经病“，其实我们知道他们指的就是“精神病”，他们经常把这个混在一起了，但是我们从神经和精神之间的关联其实是可以理解的。那么在这样的情况下，他们过度的沉溺于这种意象的交流的时候，他们就偏离了普通人的表达与情感和精神心理活动了，对吧？如果进得去出不来他们就完了，就疯掉了，即所谓的精神分裂。我记得我祖父他讲过一个人他要过得好，八个字就可以概括，“全心全意，自由自在”。那么我们再来看，什么情况下你可以全心全意？什么情况下你可以自由自在？你没有算计，你就自由自在了；你没有顾忌，精力高度集中时，你就全心全意了。这跟平时咱们讲的“活在当下”是浑然一体，并不矛盾的。如果你的生活在全心全意的同时能做到自由自在，你可以想象其实有什么或没什么都没关系，你肯定很爽，就像冯晓刚他讲，拍电影拍到最后他明白了电影就是给我们一个做白日梦的机会。即然是白日梦，那么就牵扯到后面一个问题那就是它会离现实远。如果过度地离现实近，那就是纪录片，没有戏剧性了，过度地实了。不知道大家谁看过贾樟柯【1】的《小武》，就几乎用一个纪录片的办法去拍一个人，他就是社会底层的那样一个人，应该算贾樟柯扬名立外的一部影片。在这里，尽管我们用一个比较具象化的东西，比如说疯子，傻子，但其实要解决的还是我们刚才谈到的要全心全意，要自由自在。这两种人就是全心全意，你说你的，他弄他的，他根本不理你，所以他也是自由自在。我们在后头讲到文明和理性之间的关系时，它就是在跟这八个字打架，你就不爽，肯定不爽。
李丹：黄芊师姐不知道你在跟病人接触的时候有没有遇到过类似疯傻之人类的病人？
黄芊：我有精神分裂恢复期的病人，但那个时候的感觉已经不太真实了，因为他在尽力地融入这个社会，说白了就是在尽力地戴上我们正常人所有的面具
。
李丹：还有谁有这种经历吗？或是有相关的感受？
先生：你们心理咨询师培训没有去回龙观？
黄芊：我们那是流水线生产，不会给我们这种机会的。
刘畅：它提供了这种机会，但是需要脱产的，当时说咱们上完那个课后，他们在回龙观有个点，但是需要你在两个月的时间内把你其他所有的事情都撇开。
高傲：为什么要去回龙观？
黄芊：回龙观是个精神病院。
先生：因为我们当时去培训的时候是有的，可能那个心理所办得比较认真吧。当时就用心理剧帮助精神分裂患者的恢复，用场景，比如陶艺，唱歌，跳交际舞，包括绘画等艺术治疗，还是需要从这个角度去影响去深入。
李丹：通过先生，程路涵，高傲所说，我们可以明白其实疯傻之人他们有一个特点就是干什么事情都是非常专注的，比一般人的分别心要少很多，想干什么就干什么，想说什么就说什么，可能配得上敢作敢当，敢说敢为的那种精神吧，可能这种称谓不太符合他们这种定义的人，但我觉得我能够感受到他们身上的这种精神。好，咱们接着说第三题。
3越文明越是不疯不傻，但也正是一个危险，对你，你是否有同感？身边是否有类似事件发生？
李丹：我觉得当今社会有很多这样的事件，大家应该感触比较深刻。
先生：我印象很深的是有一个小孩子，给他做咨询。当时他是四岁，妈妈很能干，三十几岁就已经做到上市公司。她一直说她孩子很懂事，讲得最经典的例子就是她收入很高，给她和她儿子办了马术俱乐部的会员证，一到周末就去骑马，那小孩也很快就能找到自己的马厩，自己的马师，然后穿着打扮起来很酷酷地骑在马上，那时马术俱乐部的回头率就很高。四岁的孩子骑在马上，完全按欧范那样戴着礼帽，穿着服装，马裤，拿着马鞭，穿着马靴，在马上走那个马步，感觉是很好。但后来发现了个问题，孩子长大后住宿跟同学的相处有问题。他学的所谓文明的礼仪，我觉得基本上就只是copy过来，怎么去用，或它的意义是什么，他未必理解，大家都这么干他就这么干了，但是真正住在集体宿舍里就出问题了，因为在宿舍里不能总像骑马礼仪样这么着呀，不能老端着，你得放下来了。这样跟同屋的小朋友相处起来非常困难，很狼狈，很麻烦。那阵子他母亲听我们这个亲子讲座也让我很感动，下了班从上海坐飞机往北京跑，她也是单身妈妈，很认真，带着这孩子也很不容易。但后来我就发现其实是她自己，孩子他妈的问题。因为她第一次见我不到三十，（具体人名）我得替她保密，网上她的名字比比皆是，因为她是很多公司的理事、懂事。她跟我说话的时候嘻嘻哈哈的，我说你回去肯定不当回事，大家都叫她老总，看她公司的网站也是什么什么老总做指示，一大推人前呼后拥的。一个大型国企，这其实也让我很震惊，一外企有可能，但是大型国企，它也是要阶梯的，她三十六岁就做到法人，这太强了。她就是外头那套东西很强，但是等见到我放松下来后她完全不是这样。后来我问她你最喜欢干什么，她说最喜欢干的就是跟儿子抢玩具，家里非常大，专门有个游戏室，娘两就在里面抢玩具玩，显然她就是戴着面具的生活的痕迹很重。我说“你们能不能不骑马，带着你儿子爬爬山呀？”，她说“道土扬长的，到处都是人”，我说“是，在马术俱乐部里是很文雅，很gentleman，很淑女，但是他没有和人的接触，你可以没有，但他怎么办？他需要他的同龄伙伴，他怎么办？”这就是个例子。
李丹：其实这样的例子社会中有很多，像咱们以前所说的碰瓷，很多人就不敢去扶摔倒的老人小孩，或主动帮助其他需要帮助的人，对于这样的社会现象，不知道大家是持有一个什么样的态度?
程路涵：我觉得有时候文明是枷锁，我所说的是枷锁就是个过度思维的问题，因为我最近感觉得自己有这个问题，然后反观身边的人，也有很多人有这个问题。很多很基本的东西都被忽略掉了，然后它用所谓的文明和思维去控制这事，我不知道大家有没有看过《神探夏洛克》，很典型地福尔摩斯他的生活技能很差，跟别人也无法交流，但是他破案很在行。遇到一个女生，那女生过来之后他就在想她涂口红是为了什么，你干这个是为了什么，干那个又是为了什么，他就从这个层面去剖析，他不去感觉你，他就是越文明越是不疯不傻，这也正是一个危险。我觉得他讲的这个危险就是我们放弃了感觉，感受，而陷入了一种盘算。就像之前讲痛苦那样，我不去面对它，我用我的思考去绕开它，如果我这样的话在现实中可以得到多少益处，这样看上去是很文明的。也许大哭一场大家看来很不礼貌，但是实际上它却是最解决问题的，而实际中我们不去这么做，可能文明是一个枷锁把你压制住，但后面它可能就出问题，我是这么理解的。包括你说的扶老人这件事情，看《活法》里面就讲每个人都是有良知的，良知是什么，良知就是你一直知道的东西，就像你不能骗人，不能做坏事，老人摔倒了你需要去帮助去扶她，其实这都是你最基本的良知。社会上的法律其实就是人类的文明，而最后也就是被法律（条文），包括（经济）赔偿给压制住了，就不再做那种你最心底的良知会驱使你做的东西，而是陷入思考了。你看到老人摔倒了，你第一想法不是她是不是需要被帮助，而是我会不会被搞。遇到病人也是，你开药的时候不去想他真的需要它否，而是开了这个药以后我们科室，我的上司会给我什么样的回扣，不开我又可能会面临什么样麻烦，它已经就是整个本末倒置，脱离人最基本的需求了。所以这个很危险，但是这仅就从这个角度来说的，而不是说所有的文明都是危险。
李丹：由你这个，我又想到咱们现在女大当嫁，但是嫁的时候大多需要男方有房有车，这种现象是非常严重的。而在现实生活中能够年纪轻轻就能买房买车的高富帅其实并不多，而我自己觉得很多时候我们都只是在相互攀比，在大家越来越随着外界物质而去生活的态度下，我不知道你们是怎么去对待这个问题的？
程路涵：你说嫁高富帅的这个问题，正好这星期我体会比较多，又是婚礼和满月酒，我都快忙疯啦。我有一个姐妹她比我小一个月，今年一月份结的婚，六月份就已经生完孩子了。她嫁的真的是一个不高不帅但是真的很富的，能力相当强的男人。当然她老公对她也相当好，不是那种意义上的嫁入豪门，还是有感情基础的。我去见这个人的时候我一直都是很羡慕她的，特别当我见到她女儿之后给我一个巨大的视觉冲击，我一无所有但是她人生需要完成的已经基本完成了。包括大家去看，她住在富人区，你会很羡慕这个事情，但是文明有一个问题，它会让你陷入一种攻势中，你看不到下面的那种东西，因为我一直都活在这个价值观里，我看不到下面的东西，其实有的时候文明就是一个套路，它真的会让你忽略本质。这次我跟她聊天，收获特别大。为什么？因为我头一次把她给聊哭了，以前一直都是她在教育我，说我什么什么都不对，我也只能听着，因为她接触的人摆在那儿，她的气场也在那儿，就是女王气场。我觉得我这人的气场已经很强了，但是在她面前我就像个小学生。终于这次，我通过感受她的肢体语言知道她很焦虑，我怀疑她有产后抑郁，因为她脸色也特别差。后面发现问题了，她怀孕的时候有妊娠甲亢和血糖高还有糖尿病，她才23岁，她的孩子出生后也有各种问题，她今天还发微博说因为查血都快被扎成马蜂窝了。后来她突然哭着跟我说了一句话，我透支了我的青春。在你们都还无忧无虑的时候我一年当五年过，去容忍很多东西，所以你看不到这些东西，你会被她的豪宅，被和她买东西时她刷爆了的卡给蒙蔽掉。但是我知道这些东西后我再也不羡慕她了，觉得我就这样挺好的，我可能什么都没有但我没有透支我的青春。咱们这里所说的文明它是一个危险物，这个文明是不符合规律的东西，就像之前咱们讲的那个规则，它适合很多人，但是它也不适合很多人。一个人如果能够看清下面的东西，越文明他是有越高智慧的，可是对于很多人来说文明真的就是一个枷锁，它给你一个套路，它让你看到她住在豪宅区，她拥有高品质的生活，但其实她很苦，她要独自撑起一个家，因为她老公一个人在外面基本是一个月，两个月地忙项目不在。我觉得我过不得她那样的生活，后来我就不羡慕了，一点也不羡慕。其实什么都要是付出代价的，可往往大家看到的只是自己吃肉而没有看到自己挨打。
何沂：我在想，对待追求高富帅，或者说有一定经济基础（这个问题），是（应该）延迟满足感呢？还是追求现实利益？因为在我结婚之前，好多长辈就跟我说你不要感情冲动，不要两个人觉得特别好，但之后有很多糟糕的问题就不考虑，比如说没钱没房，或者说两家的冲突呀。当时在他们的眼里感情基础其实是在现实中把你蒙蔽住的这么一个东西，而之后的，在家庭方面特别是经济基础还是一个比较长久的问题，特别是在城市和农村有不一样的生活氛围的时候，可能以后要面对的各种关系或观念都是更痛苦的。而现在大家把有房有车提出来了，觉得现在的孩子太现实化了，太利益化了。那在这种现实情况下，我们是该推迟满足感，认为以后会过得好，现在没有没关系，还是我就要现在的这种利益，感情以后再说。这个我还没有想得太清楚。
李丹：说到现实，我就想起之前我和我男朋友谈女孩现实的问题，他曾告诉我从高中起他就觉得自己周边的很多女孩都特别现实，认为男生非有钱不可，非有房有车不可，然后我就跟他回了一句，不要怪女生太现实，只怪自己能力不够。当时我觉得这个（现实）是很在理的，就像程路涵说的一个人的经济、权位越高，他的智慧也就越高。但是后来想难道情况会一直都这样吗？或者有时候高富帅来自于富二代，高富帅是不是创二代，这二者我们难以等同。所以我觉得一个人的幸福还是得靠自己去创造，而不是靠外在的物质去满足，可能你的内在幸福感可以为你未来创造很多物质，但是现实的物质不一定可以给你带来幸福。就这个问题还有谁想发言的吗？
先生：不知道大家看过陈凯歌的《搜索》没有？我刚开始至是听说过没看过，然后那天电影频道正好播了，看了以后很触动，触动的是什么呢？它也是跟我们讲的文明的问题，而文明它应该有一个基本原则就是它是一种自愿的选择，它不能成为一种强制。比如守节这事不能规定守节，规定守节以后女性自己的心愿没有了，她是不是愿意不再进入婚姻，她没有了选择，因为它已经规定了。所以你看不出这个人与人的不同，当然也剥夺了人的权利，这是第一；第二就是我们看到过很多类似现实版的《搜索》，记得有一次在杭州，有个小伙子没有让座，这个夫妇俩（大概太太是个孕妇）上去把没有让座的男孩打得流鼻血，网上都有视频，这个我们可以看到一种以文明的名义的暴力。打人本身就很不文明，不管怎么说，打人这个不文明比不让座这个不文明要严重得多，是轻犯。
现在我经常陪我母亲去医院，我理解这是她的一种社会活动，原来我还劝她，现在不劝了，高高兴兴陪她去，欢欢喜喜回家来。但是在这个里头不幸中招的是，那次我陪我母亲去中医眼科医院，她到那儿就要检查，而检查就要散瞳。现在我妈老练了，因为她挂第一号，不散瞳是不行的，所以一挂完号，她自己就买了散瞳药水，哗哗地给自己点上，医生一叫第一号，“你是第一号？”，“嗯呀！”，“散瞳”，“我散完啦”，“那进来吧”，老太太是很熟练了。但刚开始的时候老太太还没有熟悉，要等，因为她82岁，加上散瞳了，所以在等的时候我必须在旁边看着她，不能坐的太远，但是那里有很多的人都是被散瞳或者是眼睛不好的，他们都坐在诊室对面的那一排椅子，我就坐在背面的那排，得不时的去看，得竖着耳朵去听，叫几号了，或怎么样，怕错过叫号。一边等一边拿着一本书在看，正是看得入神的时候，哐就狠狠地被推了一下，我一愣，“让座”，我条件反射似的就站起来了。记得是这边这个诊室的女大夫，叫xx，也是个专家，让我让座，是一个小孩患者散瞳，父亲领着他，这边没地方坐，我就坐在这边这排椅子的最旁边，听到“让座”我就条件反射的站起来了，他们谢谢完那个大夫后就坐下去了。我站起来了很郁闷，因为大家都用一种怪怪的眼神在看我，因为她在推我的时候还高喊了一声说“这么年轻还不让坐”，我看了看这排，郁闷死了，比我年轻的多得是，我扭过头想找她，心想要不咱们把这排人查查，看看身份证，如果我是倒数第二个年轻的我一定让座。但是我没有办法，我很郁闷，但这个也可以理解，因为她也是希望这个小患者得到照顾，让他有个地方坐。她看到我是个男的，估计（不站起来可能）性比较低，来一下应该没有问题。比如说我是个光膀子往那儿一坐估计她也不敢动我。然后我再去看《搜索》，就非常理解，很容易共情，就被弄到一个道德的洼地里头，没法弄。所以再去我干脆就站着，因为我妈散瞳速度快，很快就进诊室去了。但其实我再想这个大夫她可能比较粗暴，她可能也想的是维护文明，但这种文明已经跑偏了，它就有强加于人的意思，哪怕她说一句，“这小患者没地方坐，你能不能站起来一下？”，那即便我再加10岁加20岁，我站起来的感觉也是不一样的。所以在这样一个情况下，我们就会像程路涵刚刚讲的那样从视觉上得出更多的判断和认定，觉得怎么怎么样。
我今天去课题组，想了解一下刚才我们讲的他们家有五六亿房产的那个老板情况时候，课题组说，梁老师您别走，又来了个富二代，您就手给辅导一把，这个比那个李总还有钱，我说那你怎么第二个把他给引进过来，他讲我还是拣好的先给你引，我问他怎么不好啦，他说他爸不得了。他家现在住的就是一栋独立三层的大别墅，套内建筑占地应该不低于1800m2。我想这得住一个营，一层当然有客厅，餐厅这些面积呀，作为居室这里头有五套居室，最顶楼三层是老板的居室，一二层各有两套居室，是他的四个太太，同住一楼。然后白天四个太太一起打麻将，整好一桌，赢的人不仅赢钱，谁赢了谁上三楼，所以我说是现代版的《大红灯笼高高挂》。后来我说你极大地挫伤了我的信心，那这样子这家里的孩子特难弄，太扭曲了。每个人都有两辆车，钱也不发愁，冠军在上一层楼，后来那姓李的老板说这个人是他接触到的所有老板里的熊猫，第一他没有任何绯闻，第二他一直坚持做着一件事，通过他坚持做这件事让我对他有足够的信任感。他有四个孩子，他坚持每天早晨开车送他们上学，家里肯定可以不用他，可以用司机。当然他孩子也多，他送，太太也送，四个孩子分头送，但是他坚持送。后来我就说我对他儿子比较有兴趣，因为他整个的家庭的氛围比较好，而且他真的是很正，因为去之前他也很诚惶诚恐问梁老师（喜）好什么，那个办公室主任就告诉他说梁老师好安静，能游个泳就很好，所以他特意给我找了一个走10步路就可以下游泳池的房间，然后说梁老师不喝酒。中午去了后马上就很隆重，而我就点面条，当然高尔夫俱乐部里面的人可能认为就比较怪，来高尔夫俱乐部吃面条。那我也没管，点了面条和青菜，但他非要加海参，扇贝。其实我想说，你说哪个文明哪个不文明，他打高尔夫打得很棒，会在高尔夫频道里给我分析怎么怎样，谁打得好，就这么一个嗜好。所以也会有好人，不能因大红灯笼高高挂而一概而论，所以你看到的文明未必就是真相，可能更大的是一个表相。
包括我们的领导党很焦虑的一个东西就是，他的社会运行一直是靠一个外力来推动的，没有这个外力你敢不敢让老板姓去自己去管理，自己去表达自己。他没有信心，没有信心怎么办？那你先别说话，按我说的去办。他老觉得我一放了你的手你就得打我了，所以怎么办呢？我就抓着你的手，或是给你戴上手铐。据我理解，全世界除了中国和北朝鲜外没有用出版书号来进行管理的，因为我看到最原始版的《朝话》我爷爷在周平就可以出，绝对不是非法出版，可是我爷爷出他在文革后的第一本书的时候也是解放后的第一本书，解放以后他的书就不许再出了。为了大计，上海开了个口子，给自费出版，我爷爷把他院子的房子卖了，这个院子的房子十几间，每间20几块钱的价格卖了，我觉得还不如一个拉杆箱了，当时大概凑够了不够五千块钱，然后把这书给出版了，出了后上海出版社就抓住说你要出必须是合作出书。它不仅仅在政治上对你进行牵制，在经济上它也弹光你。而这种的一个情况下，你离自由自在就相去甚远，简直就是背道而驰的一个状态了，这种个情况下大家的感觉也就越来越糟糕了。
我们现在去看戏剧，看得比较好的就是小剧场，小剧场环境比较小，这种交流比较强，它可以有直接的眼神的交流。我记得徐帆就讲过演影视作品和演话剧是不一样的，它有一个互动，但是反过来一想，互动的同时它又面临着一个很大问题，它的经济产出是低下的，一个剧场再多也坐不了一万人，坐一两千人后排的那些就已经很辛苦了。那你说它片酬怎么办，辛辛苦苦的这一场下来，排戏的都不算，就是在上面演也至少得一个半小时。（戏票）平均价比如按150算，两千人能有多少钱，若按按徐帆的身价，他去演话剧在经济上就很不值。但是问题就是，我们在戏剧的气氛中很多东西是可以即兴发挥的。你们没有排过，我排过样板戏，当时很小，十一二岁，在角落里弄个解放军战士什么的，那都是很有讲究的，灯光给1号怎么打，2号怎么打，反派应该打绿光，基本都是套路的。希特勒规定的在纳粹时代的演奏它切分音都是被控制的，我们现在也控制，也进行管理，为什么？就是对你充满了不信任。在这种感觉中肯定大家就越来越糟糕。包括我们看广西平南那拿刀子去砍人的那个，乱杀无辜，就是我们讲的越控制越失序，失去秩序。当然我们也看到过，在回龙观他们用戏剧本身作为一种手段治疗精神病患者，重新整合他内心世界和外部世界的关联。其实你看这是心理剧，我估计最辛苦的是导演，你得跟他说假装这是你家亲人来了，他一进来你该干嘛，握握手，招招手，帮板凳，请坐，走了怎么办，说再见等，先是这样，然后才能不断地把现实生活场景融入进去。问题是不是只有一个精神病人，那么多，这个听着的时候那个可能就已经跑了，因为他是自由自在的，所以最辛苦的是那个导演。后来我看那个陶艺可能好一点的，因为它是一对一的，它除了视觉以外它还有个触感，有随心所欲的感觉。这些东西，包括幼儿很多也是艺术治疗。艺术形式显然看起来就跟人类的精神层面的关联更直接和简洁，从治疗的手段和思路上也会从这方面去切入，本身也证明了这个问题。在我们自己来看这篇文章时，其实不论是《谈戏剧》，还是《谈音乐》，他（梁漱溟）都不是这方面的专业人士，可见他谈得都不差，就是因为他内心很澄净没有杂念，所以他看东西就容易准，他没有别的东西在里头。我们看曹禺解放前写得那么好，但后头写《王昭君》都快痛苦死了，因为周恩来嘱咐他必须把名族团结写进去，这样就完蛋了，它等于是命题作文了，再牛的作家他可以把命题作文写得不错，写得比我们很棒，但一定写不出菜，因为不是他想要的东西。你可以把八股文写得很漂亮，但是你不可能说你的八股文很棒，可以得诺内尔奖，绝对不可能，因为没有创造性。艺术的生命力它一定是鲜活的，生动的，它一落入窠臼，一落入套路中就完蛋了，弄几次就没有人看了。
可我们就特别着急，不知道大家听说过没，文艺界出了件事，被大家嘲弄了一番，叫“价值1千元的灵魂”【2】，那是什么事儿呢？记不清是出版社的社长还是党总书记出了个点子，今年不是延安文艺座谈会讲话发表八十周年吗，他找中国大陆的这些红色文艺工作者们，每个人抄一段延安文艺座谈会的讲话给他出版，弄成首纪，他把要抄的那段话弄好寄过去时，同时寄一千块钱，结果很多人都弄了，毛晓棠，天华，王蒙，贺敬之等党的这些听话的，稍微有点不太听话的，但周国平后来有点忏悔，莫言后来都抄了，大家马上就说你们这也太掉价了，为一千块钱啥都干。我估计这个要泡汤。因为解放以后我们一直强调戏剧，艺术演出里面总绕不开的就是所谓的讲话，就是毛主席在延安文艺座谈会议的讲话，一直都绕不过去这个东西，这个东西其实问题在哪儿呢？按很有名的南京大学的党史专家高华【3】，这个东西其实不是讲文艺的问题，而是要真正打断知识分子的脊梁骨，你要成为党的工具，文艺只是政治斗争的形式，这个显然不符合事实。在没有阶级的时候，艺术出现它为了干什么？为哪个阶级服务了呀？这绝对是本末颠倒的问题。原始共产主义什么都没有的，那这为什么？这是讲不通。其实这个东西它真正形成了毛式的关于政党文化的精髓，讲的是文艺，但其实第一强调的是“文艺是政治斗争的工具”，革命的文艺最高目标和最重要的任务就是用各种文艺形式为党的政治服务，那艺术本身就没有价值了，已经被工具化了；第二，和工农兵相比，所有的读书人都是最无耻最肮脏的，他一直在灌输这种思想，所以艺术家的主题意识是肮脏的资产阶级的个人主义的集资团，你本身就带有原罪了；第三，因为艺术要涉及到人道和人性，那么在这点他又对人道和人性进行了绝对性的否定，革命主义家必须与人道和人性主义斗争和与之彻底决裂，绝对不允许在描写工农兵在反抗斗争之外的任何属于非阶级意识的表现。我印象最深的就是当时推出样板戏的不是光棍就是寡妇，反正没有夫妻两个的，都准备修道成仙似的。因为你这么一写，它马上要涉及到感情问题，所以没有，烈士，她老公成烈士了，那就烈士呗。所以在这个里头它要绝对的否定人性；第四个它明确地告诉你鲁迅的杂文时代已经过去了，所以你不可以曝光，不可以揭露史实，不可以揭露革命队伍当中的阴暗；第五，反对自五四新文化运动以来引进的其他的艺术形式，因为那都不是中国的，那都不是我们无产阶级的。这方面它就包括了创造主体，文艺功能，创造题材，创造形式等所有的艺术文学的领域构成了它真正政党艺术形态的控制部。这样的情况下，当我听到配乐的小说这支歌时，它完全是一个启蒙的状态，你不知道有这么优秀的引子，因为它成功的实现了封锁。但是我们再看毛泽东，毛泽东他跑到湖南去，坚决要看那些封建的花鼓戏，特别奢侈的是，毛主席在这屋，那边拿了个监视器在现场拍，给他放那种所谓封资修【4】的花鼓戏，然后还用天线播出去被人收到，收到后马上就有群众反映，说有人放毒品大毒草，马上有人说不对，那是香港台的，又（有人）说不对，那是湖南台的，因为那播音员的声音是湖南的，我听得很清楚。所以我想说的不是别的，就是他完全是两面的，他可以这样干而你不可以，这是讲不通的，规则的好坏其实无所谓但是问题你得一致，长胡子就要砍头，但是你长就不砍这就完了，虽然长胡子砍头比较残忍，但其实它也只是一个借口。在这种艺术形式里，我们看到的东西也变得非常扭曲。记得看完这些电影后我们变得特别好战，因为在那个战争片子里你会刀枪不入的，因为你是革命军人，你绝对不会死，敌人是一打就怕你，这太过瘾了。从弗洛伊德的角度来看，男孩那个时候含有大量的力比多【5】是很具有攻击性的，攻击性又与革命崇高的使命结合起来，然后他又不会被打死，这事太棒了太爽了。结果我们反复看地这种电影，然后就喜欢了，就好战，于是你再去煽动，它一下子就起来了。你看金鹰家弄的这种先军政治，它一定有这种效果。从这个角度，艺术形式也让我们做了一场白日梦。你想当解放军你就当，枪一挥敌人就倒下了，你就冲上去，敌人火力密集，你们也没事，这不就是一个白日梦吗？在这样的一个情景当中，毛泽东他又怀旧，又大骂当时的中宣部，说中宣部是才子佳人部，是帝王将相部，是死人部，只演死人戏，古人不可就是死人吗？难道你可让他活过来，后来我们看到这些艺术家比如说老舍，比如说曹禺，他们被抓着脖领子去写东西的时候，写的那些东西我估计让老舍他儿子出老舍戏剧集时，他也不好意思把这些东西搁进去，因为寒碜；现在你出毛泽东选集时，毛泽东的很多文章你也不好意思搁，因为寒碜。那天我看到一篇文章它明确地批评说毛泽东在最后就是一个痞子文化，后来那天去看李鸿章文章，李鸿章他跟外国人打交道弄不过了就打痞子腔，就能够对付外国人，而痞子腔就是我是流氓我怕谁。你说不能脱鞋吧，那我不仅仅脱鞋，我连衣服都脱，这样你就hold不住了，就这种逻辑，我把文明彻底颠覆给你看。很有意思的是，我们那阵追时髦，只能往气节上去追，因为大的情节已被革命化了，戴一个军帽子时，男孩要想玩帅怎么办，就把绸子的帽档熨平了，可以飘，然后，军人没有任何项链等装饰物品，女士就用白口袋这样在脖子上一弄，这就是所有的装饰，再弄别的你就反革命了。他就把你的精神禁锢到这个层次，完全是在艺术层面上格杀掉这些人。当时大家都在学样板戏，很痛苦，但后来也有些改变和变通，比如说让湖南人学唱京戏，他那舌头都理不顺，你让他念京剧很痛苦，基本就像是说笑话，最后笑场，后来就改了，把它改成花鼓戏的直驱入胜，这样还能接受点。但大家都是一个模子，谁都会演。在这种情况下，我们不断的被强迫后我们开始向这种强迫统一。一听革命样板戏，哎，很熟悉，它至少很熟悉。它里面唱词已经没有意义了，但那个词和音乐的结合给你留下了印象。毛泽东让她太太去抓戏剧，可见他对戏剧是很重视的，当大量的样板戏弄来弄去开始不着调时，毛才开始拍一些革命军刀枪不入的电影，或者干脆把京戏把它拍成电影。我们今天有这样的机会可以有很多的戏剧，很多的文艺形式去表达我们的感情，寄托我们的情感，这个我们现在看起来是天经地义的，但是在我们那阵会觉得很变态，就是听着classical music也得偷着听，不能让人家听到了，人家要主报你，很麻烦。在这样强烈的禁锢下，这个对人、对整个社会的扭曲和伤害有多大，那么戏剧本身如果我们把它用好了，对人的心理有种唤醒和有种康复的作用，如果我们把它反过来用，这个事也很糟糕。
李丹：刚刚我们从愿不愿意让座的问题谈到了一个鲜活的生命在现实生活中一方面我们得受文明套路的一个控制，另一方面我们又需要尊重我们的情感需求，我们到底愿不愿意，在这种情感与理性的博弈中我们怎么去取舍？所以第四个问题就是说
4：人类的特张在于有头脑，有理智，但这也是人类最大的危险。那我们该如何利用好这把双刃剑？
李丹：我觉得这个问题我们解答好了，我们就可能很好地当下地生活。之前我有一段时间非常迷恋于孩子，非常喜欢跟那些有些病态的人打交道，总觉得他们比较真实，或是比较诚，然后觉得所有的理性都是不可以有的，所有的头脑都是不可以用的，陷入了一味地那种疯的状态，但到后来慢慢地又发现其实理性如果你使用好了的话它就是现代文明前进的很好的动力，所以现在我会将理性和情感很好的去平衡，也慢慢觉得只要你把理性作为一个当下的工具，用好了就放下，好好地的珍惜当下的生活，你的生活就会变得很幸福。这就是我对于这个问题以前有过的困惑，这也是现在我能在纷繁多变的生活中能调整好自己心态的原因吧，不知道在座的你们有没有同样的感触和深刻的体会？
程路涵：刚才我随手翻，翻到咱们最后一篇，叫《谈戏》，它里面有拓展，说到理智的问题，里面最关键的是说人把理智变成什么样子的时候是最危险的。就是说“凡事计算较量，左右瞻顾，便会至于麻痹”，这是一种危险，还有就是“把一切生活都一节节化为手段，凡事总先想想为着什么的”，目的性特别强，这种理性会让我们很危险。像李丹说得那样我也有过这种困惑，怎么样去把握这个度，把理智作为手段用完之后就放下，这句话我听完之后获益很大，但不太好把量这个度，经常会觉得自己被这个（物质）所累，不管别人还是自己，总之会怀疑自己做这个事情是不是真的没有杂念，还是为了什么…
高傲：但是你一开始你必须明白你想要什么，不能为了什么而…
程路涵：这是一个满足感的问题，你想到你要什么，你的目标就在那儿，你也感觉自己在一点一点的靠近目标，它会让你很有满足感，但是过于理智的时候，这个东西会让你集中精力，或者更多的是我们把这个目标定得远一点，或者就像李丹所说的用完就放下，那么我们可以像世伯说得那样“全心全意，自由自在”的享受过程，而不是我离它还有三米我高兴，两米我更高兴，一米我爽呆啦，
何沂：我是在看《活法》时，《活法》的最核心的地方就是“做为人，何为证据？”其实在我们的心中都有，不管是感情还是理智，我觉得就像人一样，它是一撇一捺相互支撑，而且能够达到平衡，而不是干这个事情我就用脑子，干那个事情我们就用感情，它其实一直都融在一起，这样子我们可能生活起来内心也就更平静，更和谐，没有那么多的矛盾和纠结的地方。如何更好的利用这把双刃剑，就像《活法》里面所说的你觉得你怎么样可以活得更像一个人，比如说人文关怀，比如说积极向上地处理事务，不断地磨炼和提高自己的心性，把这个核心的东西做到了，我觉得理智和感情就可以自然地搭配在里头。
李丹：咱们时间快到了，那么第五个问题若私下里有什么感想就直接发到博客上，好吧？我觉得读完这篇文章感觉非常深刻，里面非常多的话语让我不断收益，不断前进，像里面讲的“化就是生命和宇宙的合一，不分家，没彼此，这真是人生最理想的境界”。这真是把生命说透了，生命就是流畅活泼自然自得的，这就是生命的学问，生命的学问在哪里？生命的学问就在这里！然后这里谈戏剧，谈戏剧可以怎么样？它可以使我们心灵不流于阴冷，不陷于计算和分别之中，我觉得这一点就可以让我们明白怎样能让自己生活得幸福，现在很多人觉得自己不幸福甚至痛苦，为什么？因为我们过于利用我们的理智而忽略了对于情感的尊重；文章里还有说“西洋理智发达，中国情感发达”，其实这一点就跟我们说出了中西文化不同的根本原因就在于一方面以理智为重，一方面以情感为重。这篇文章可以读的点还有很多很多，只要我们愿意去读，每次一定会有新的收获，现在时间已到，那大家可以自己以后去慢慢品味这篇文章，有什么想说的，自己就大胆地 写出来发到博客上。那今天的读书会就到此结束。
后面是关于何沂整理稿拖堂问题，我觉得何沂师姐在这个问题上自我反思比较深刻，故也整理出来让大家看看，相互勉励，共同进步。
黄芊：给何沂两分钟的时间说明一下整理稿的问题
何沂：整理稿的问题我拖堂很久，主要还是时间方面的把握，因为先写前面几道题时觉得其实还挺快的，觉得只差一部分了，应该可以整理完，结果就因为这一部分的拖堂导致没整理完。通过这个事情，我觉得拖堂是我一个长时间或惯有的问题。比如上班掐点呀，一般不到最后五分钟就不去，这也弄得我很多方面都很被动，所以这个是我必须面对的一个问题。到后来给黄芊发短信觉得很惭愧，然后甚至夜里写到很晚还是没有赶上，觉得还是不光是这一次的问题，而是很多次很多方面都存在的问题，可能需要好好去面对一下，自己心态里面需要有种从容不迫的感觉，可能是把从容不迫放在前面了，结果变成能拖一点是一点，到最后就弄得很被动，心态很焦虑，又觉得很惭愧，每次惭愧过后依然又犯，可能心理层面上有更深地问题在，还是得自己抓一抓看更深的问题在哪儿，这一次我希望可以扣一分，但是我会在别的方面把这一分抓回来。
黄芊：何沂上次主讲的当天不小心消失了一下，然后事后何沂出现任何问题都能及时的和我沟通，这点我觉得特别好，无论是发邮件还是短信形式，让我知道她整理稿到底出现了怎样的一个问题，很大程度上缓解了我的焦虑，关于整理稿的问题，何沂的这部分已经完成，而关于吃饭那部分本来就不在整理稿的范围内，所以不会给你扣分，如果你觉得课前漫谈很有必要的话，也希望你尽早完成，然后补，好吧。
注解：
【1】：贾樟柯，独立电影导演，1970年生于中国山西汾阳，毕业于北京电影学院。1995年起开始电影编导工作。1998年，其处女作《小武》获柏林电影节青年论坛大奖，国际电影界称他为“亚洲电影闪电般耀眼的希望之光”。
【2】：荣剑：价值一千元的灵魂（有兴趣的同学建议去看看）
【3】：高华 1954年生于南京，“文革”期间曾做过8年工人，1978年考入南京大学历史系，获历史学学士，硕士，博士学位。曾为南京大学历史系教授、博士生导师，华东师范大学历史系讲座教授，博士生导师。曾于1995—1996年赴美国约翰斯·霍普金斯大学国际关系研究院做访问学者。2004年2-7月，在台湾政治大学历史系担任客座教授。2006年1-6月，在香港中文大学历史系任客座教授。2011年12月26日在南京因病与世长辞。
【4】：封资修即指封建主义、资本主义和修正主义(主要指当时的苏联)
【5】：力比多（libido）即性力，这里的性不是指生殖意义上的性，它被称为：“力比多”（libido)，泛指一切身体器官的快感，包括性倒错者和儿童的性生活。精神分析学认为，力比多是一种本能，是一种力量，是人的心理现象发生的驱动力。