2013.8.6《谈戏》整理稿
王旭浈
课前漫谈
先生：我看了一篇文章，就是讲，有一个叫孟什么的，几乎跟张玉凤齐名的一个女的，她讲有一次跟毛在列车上吃饭，小菜里头有腐乳，毛就夹豆腐乳，一夹夹起来滴里嘟噜的一大堆，大家就说搁在那重新弄，（没想到）他夹起来就都吃了。毛事后（表达）的意思是说，我这人不做后悔的事。就是我绝对不会认错。
高傲：这有点偏执了吧，没必要。
先生：所以有的时候，从心理健康的角度（讲），心理不健康的人更有魅力。为什么呢？因为你忌惮。（那种心理不健康的人）什么都不管，我们内心当中，尤其是道德修炼程度不够的时候，会认为道德是拘谨的，没有把道德真正弄成为自己的生活意识。一看见（他这种不管不顾的）这种东西，你从潜意识里会认为这个多爽，其实我们心里是不敢，在意识层面是否定的，但是这事多爽，想干啥就干啥，很直接，根本不遮不掩。这对我们还是有诱惑。
从这个分析来说，孔庆东这种人是很容易被欢迎的。因为他这种左派是很？？的（听不清），“杀他妈全家，灭他的九族！”，他是这么干的。他的语言一定要过分，过分才有煽动性，你恰到好处的时候，煽动不起来人。因为你那个时候是在唤醒大家的理性和人文关怀。（他）必须让你疯狂，你才会理性丧失，行为失控，才能被政治领袖或政客裹挟着走，他必须得弄成这种极端的东西。所以你得理解，有时候理性的东西是弱的，疯狂的人的影响力是强的。
先生：不记得是谁说过这么一句话：强权底下无真相。因为他要维持他的合理性，合法性。那所有对他不利的信息都要干掉，让它没有，让它不存在，这样才行。所以他们就说，你所有自由的基础最重要的表征就是出版的自由。因为光言论自由没有用，很快就没了。得有纸质的载体，发行，传播。
最有意思的是，中#宣#部禁止了一本它曾经批准的一本书，1992年深圳大学出版社出的，大概叫《正义的呼声》。这本书禁起来也挺滑稽的。这本书的作者是谁呢，怎么让我dang下这么大力气，出了又就给禁了？这本书的作者全是中%共&高层，是在反对国民党独裁的时候发言的，“反对新闻不自由，反对舆论控制，反对没有结社自由”。那阵我dang肯定使劲说，周恩来呀，董必武呀，新华日报、解放日报，大量的东西，到后来赶紧塞到底下不说了。因为如果是那样的话，比如说反dang言论得追究，就得找周恩来、董必武算账。
正文
读文章（略）。
王旭浈：读完这篇文章我的最大感觉是“警醒”，虽然是谈戏，但是由戏就谈到了农民问题，谈到了中国历史的问题、社会的问题，本来我想谈戏应该是一个很轻松的话题，但是没想到在这之中也可以延伸到很多深刻的问题。所以我们就先从自己看戏的感受切入，谈一下思考题的第一题：
1.“唱戏听戏的最大特征，是使人解脱于分别计较，从支离破碎的心理得到很浑然整个的生命，发扬出真的有力的生命，把一切俗俚琐碎的事都忘了。这个时候，正是人类的生命最活泼、最真切的时候。”你是否有这种体会？你认为的原因是什么？
李丹：我先讲吧。我爸爸是慢性子的人，他也比较喜欢看戏，我小时候陪他看戏，会觉得特别着急，那戏老半天才唱一句，自己特别不能理解怎么会喜欢这样的东西。但是后来才发现，戏虽然是拖拖拉拉，慢节奏的东西，但可能正是这种慢节奏的东西，才能让自己内心的东西更好更充分的去表达，就像书中所说的那样，“艺术正好与此相反，它处处是发抒、流畅，给人得到当下的满足。虽然我从戏中没有体会到那种浑然忘我的感觉，但是也可以从电视剧里面体会到，我觉得这两个有相通的地方，当它契合你的心的时候，就觉得自己融入进去了，看到感动的时候，眼泪就成线珠子一样，无法控制。
冯蕾：我觉得对这个“戏”是不是有一个界定？老先生讲的戏可能更多的是中国的戏曲，在这里我们的理解是否可以更宽泛一些，因为不同的人群，都有自己的戏剧，比如说西方的歌剧或者像教会的音乐。我觉得戏剧也好，音乐也好，这样的一种文化的形式对人的作用肯定是存在的，就像那种圣乐、宗教的音乐给人带来的净化，音乐的作用肯定是存在的，不是有人说过“从小学音乐的孩子都坏不到哪去”。
全贞雪：李天一。他是学音乐的吧。
冯蕾：他是个特例，有其他的因素。如果李天一不学音乐的话可能会更坏。我就是说对戏剧可否理解的更广泛一些？
王旭浈：文中有讲“我这里所说的戏剧包括的很宽，如音乐、诗歌等都在内。”所以我们讨论的时候可以比较宽泛的来讨论。
曹凤娇：我觉得我有这种感觉的时候是在看动画片，科幻一类的，没有生活琐碎的，不是写实主义的，我不会把自己装在里面去体会主人公的心理，我就去观察他们，了解每个人，我能够感受到他们特别单纯，很有生命力，不像每个人绞碎脑汁，分别计较。
杨卫：我最近听了一次歌剧，听了以后感受到那种“演戏的是疯子，看戏的是傻子”，因为我感觉他们一唱戏就好像有另一个灵魂附到他们身上一样，把这个人表现的特别真实、极致、鲜明，特别有感染力，就忘了自己被感染到，忘了自己的感觉就特别像一个傻子。我觉得它这么有感染力的一个原因是，在挺短的时间内就讲了一个完整的故事，从一个人的出生到一个人的死亡，但是在现实中，我们就是一分一秒的过，往往在一个事件中，看不到事情的因果和前后关系，对事情很难有一个把握和判断。
范金虎：关于第一题，我想到看世界杯的时候，有个人说，我白天上班看不了世界杯怎么办？说那你不会看回放？—看回放我知道结果就看得没劲了。一个东西吸引你去看，可能不同的剧种有不同的东西吸引你，但最主要的是你很喜欢，愿意跟台上的东西走，一走以后你就把你的心交给它了，让它带着你去走，走的过程中你就放下很多东西，全然一体地跟着戏走了。我觉得这是一个手段，通过这种方式，引导你活在当下或者全神贯注，支离破碎的东西都没有了。我觉得很多的地方可能说的都是这个事情，比如看戏，比如佛教里的修行、打坐也是这个感觉，让你全神贯注。所以我觉得看戏是一个手段，这个手段就是引导你去活在当下，或者找到活在当下的感觉。看戏的最主要的目的可能就是启发，唤醒心中对美的需求。我觉得这是一个看戏的角度吧。
黄芊：我想起了一句话“生书熟戏”，就是听书是要听生的，听没听过的，戏是一定要听熟的。很早以前听到这句话的时候觉得很有意思，加上自己是学中医的，所以会去关注身边喜欢听评书、听戏的人，曾经借着每天十圈长跑的时候听了一年评书。听评书的感觉就是猎奇，因为书一熟悉了就知道马上会发生什么，就会变得很没有意思。一年我基本把所有大家的评书都听完了之后，我就不想再听评书了，因为没有什么更好的了。但是对于戏来说，以前听不懂。我刚来北京的时候，骑了一个单车在胡同里穿梭，那时候看见很多老头骑了一个自行车，安个小喇叭，放戏曲，骑车反而是一种形式，他们更享受的是跟着音乐唱的感觉。后来我有一个病人刚好是中央戏曲学院的学生，毕业典礼请我去听，那次我的第一个感想是，这部戏我第一次听了有感受。但如果我要跟人有共鸣的话，我必须对那出戏完全熟悉，因为如果我还处于猜测或揣摩剧情的话，我进不去。所以那会儿我的感觉是，戏曲为什么有这么大魅力呢，第一，你对这个很熟悉，中医里面不是有用情志来治病嘛，当你很郁闷的时候，会希望去唱一些很悠长或者是很舒缓的戏曲来调整自己的情绪。所以很多票友年纪大了中气很足，没什么大病。我们自己可能没有能力去写一出戏，但已经有这么多戏了，我们可以根据自己的情绪、自己的状态去有所选择。所以对于后文讲到的三种人最需要戏剧，第一种和第三种人感触没有那么深，但对于农民确实是，我有一个病人原来沉醉于麻将，我一直跟他念叨让他找一个“好”，现在成了一个票友，整个精神状态是不一样的。提升农民的精神卫生水平，戏是一个很好的凭借。但是谁来带他们进去，这是一个问题。
我很小的时候，我们那有一种戏剧，可能比京剧更夸张一点，它的道具看起来会很二。那出戏是我们每年都必须看一次的，第一次看的时候觉得真无聊，讲英雄的故事，但是等我看到第五遍的时候，就知道为什么这么一出老戏，那么土的背景，能始终那么深入人心。因为它帮助很多内心抑郁的人有了很好的抒发的境地，唱着唱着就好像，自己的生活也能有一个大侠从天而降，所以我觉得戏能给人精神层面带来很多影响。
高傲：我看《少年派》的时候，那里面的风景特别美，就完全融入其中了，我觉得它能给我这种感觉是因为我内心是深深的渴望能够身临其境地看到这种美景。我不听戏，但我初中经常看韩剧和台湾的偶像剧，看这种剧的时候我能深深投入到其中，因为它能迎合我那时的感受，青春期的骚动。它能很大地满足我内心的需要。
李丹：我那时也看《流星花园》，后来找了男朋友之后，偶像剧就没那么吸引我了。
高傲：现在长大了再看韩剧，觉得怎么那么脑残。
冯蕾：我想补充两点。戏剧的功能有两方面：一个是从自我的感觉，一个是跳出来对别人的感觉。对自我的感觉来说就是从里面能找到和自己的共鸣，或者是把自己的情绪做一个宣泄，或者是日常生活中得不到的东西在戏里面去实现；对于外人来说的话，像梁老在文章里讲到的，为什么那些工人、农民需要戏剧？是因为戏有一种文化的教化的功能。它能使社会的精神层面有一些提升。
高傲：我朋友之前失恋看了很多日剧就把自己给治愈了。因为那些日剧都是很悲惨的，那些主角更悲惨。我问她怎么好的，她说她也不知道，自己就好了。我觉得那种宣泄还是管用的。
先生：大家看这篇文章，1935年，78年了，在中国，能够下到民间的就是戏剧。不大可能组织大家看一场西洋歌剧。我印象最深的就是那阵有革命样板戏影片下乡，70年代的时候，我们插队了，组织我们去看，《红色娘子军》啊、《草原英雄小姐妹》的芭蕾舞的片子，那阵江*青同志组织的芭蕾舞已经突破西方的芭蕾舞，已经开口了，开始有唱歌了，西方是没有的，只有肢体语言，让你有很大的想象的空间。但是显然，这种已经张了嘴的芭蕾舞，老乡看了说“小姑娘这是怎么了？是不是腿磕着了，老捂她的“胳了拜子”（膝盖）？”看不懂。
我祖父他自己讲，小时候他父亲常带他去听戏，注意这个是有讲究的，不是“看戏”是“听戏”，你听真正戏迷都是“听”谁的戏，没有说“看”谁的戏。我叔父告诉我，文革中抄家，他比较喜欢古典乐，收集了很多黑胶唱片，有一部分搁到我祖父那，抄家的时候一并拿走了。后来文革的东西可以退还给你了，但就是一堆，你去看哪个是你的，自己拿。他就去翻，翻东西的时候找到了一个唱片，让他觉得不是我的也想拿回来。这个唱片叫《庚娘传》，是我祖父的父亲写的，都不知道他写过剧本。他就拿回来了。可见，我祖父从他父亲那就会受很多影响。
再一个就是，我们看过很多那种纪实片，特别是在华北或西北地区，黄河流域这一带，那种中国传统的古文化的积淀很深，比如说很古老的秦腔，很多人对戏文是很认同的。社会价值观是靠戏文来传扬的，所谓的真善美，孝或不孝。靠戏曲去推动对民众的影响或是传播中国文化的很多东西。
在这个里头我自己感触比较深的是，把支离破碎的东西摆脱开成为一个整体，成为一种整体的生活的展现。从心理的角度去看，这个事就很简单。大脑是有两个半球的，右脑是管艺术，管美学，管直觉，管整体的。左脑是管计算、理智、局部、细节。显然，戏剧传达的方式对右脑的影响更直接。我做EAP[1]讲座的时候就说，我们现在大量使用左脑，你们懂医的可以去看，有论文和研究报告指出，大量使用左脑的时候，就会造成生化指标中很多糟糕的东西浓度上升。所以艺术形式的传播和传扬，当然在这篇文章提到的是戏剧，因为得想到将近80年前中国的艺术生活就是这个东西，不太可能来段《茶花女》之类的，老乡肯定跑光了，从这个角度来看，它也容易让我们摆脱使用左脑带来的糟糕的感觉。它本身就直接从生理-心理相关的这种方式（影响我们），这种艺术形式本身就有很强的这种作用。然而是不是有这个作用，效果就好？未必。很糟糕的艺术作品让你看了简直就想吐，或是没法看。
我第一次看戏是在幼儿园看老师演的木偶戏，很投入，那阵没有电视。在那个年龄段，又有这种具象的表演，对孩子的影响是很直接的，比如《一把金斧头》、《金鱼的故事》这种故事来回演，都是很有影响力的，它直接作用到你的道德、行为规范的认知上去。再大一点，比如进入小学后期、初中，自己也参加了革命样板戏的排演。大家都要演，演来演去就演“游”了！大家都在很愉快地“游戏”这个戏，慢慢就开始落于细节了。当然也容易出差，因为第一政治上不能出错，唱的荒腔走板没关系，但是因为你是学江#青同志的样板戏，不能篡改。我记得演《智取威虎山》的一段，有一个人演少剑波，一个解放军首长，他忘了，毕竟不是专业演员，有一个场景，先是披着军大衣的玩范儿，下台再上台，下一个动作是激动起来有肢体动作的，但是他忘了把军大衣摘了就上去了，一耍大衣就掉了，踩上去还差点翻倒，台下就笑。后来把他批评了一顿，说他对样板戏不尊重。弄得很紧张，大家演这个戏的时候就落于一种恐慌的状态，而且因为整天干这个，就倦怠。因为整天就给你看这八个戏，大家本身对戏剧就产生了厌恶的条件反射。所以粉碎四人帮之后看的那个《于无声处》[2]话剧，是反对四人帮的，那阵感觉很触动。很触动居然在当时有这样的人去做这样的事，就表达我们当时在压抑的状态下的情绪和感受。所以我现在回想，这三种有典型意义的跟戏剧的接触，对我来说印象还是蛮深刻的，很容易去唤醒你。但并不是说有了戏剧就一定能唤醒。
王旭浈：好的戏剧可以给我们好的享受，对我们的精神有教化的作用，但是（2.）你是否有这种体会，看戏有时也会使人耽于白日梦式的妄想、消极被动、逃避现实？如何避免这种情况？
我在初中、高中的时候也是比较沉迷于偶像剧，对电视剧里面的情节充满了幻想，有时候可能从那里面也接受了一些价值观，它都说的很简单，比如说一个草根女孩后来奋斗成了一个（地位比较高的人），它说的很简单，就是只要你努力你就能成功这一类的。里面那种美好的场景，也让自己对未来充满了美好的幻想，结果面对现实时却感到幻灭。我是觉得这种戏剧看太多，把我给毁了，它给你一个错误的印象，让你以为这个社会是那么的简单、美好，但其实社会是非常非常复杂的，电视剧里演的是太简单了。所以我提出这个问题，看大家有没有同感？
唐瑶：前几天我去南宁，看了《笔仙2》，回去都不敢关灯了。下次让我再去看恐怖片，我肯定不去了。
杨卫：我觉得看电影一定要慎重的选择，以前故事真的特别简单，通常一个喜剧就是男主人公和女主人公从此幸福地生活在了一起，然后我觉得人生就是这个样子，给人生一个错误的预定。长大了之后发现，根本不是这么一回事。上一当的感觉。而且一般都是后知后觉。现在不是有一种私塾教育，他们是要给孩子最好的东西，不管是音乐、书籍还是戏剧，都要定世界级的作品。他们认为这些都是由一些有伟大心灵的人创作的作品，通过这些作品，直接让孩子去感受那颗伟大的心灵，而不是一颗渺小、琐碎的心。我现在是非常认同这种教育，一定要慎重选择。
全贞雪：我发现韩剧不仅是年轻人爱看，中老年也很爱看，她们肯定不是说充满向往什么的，但是她们爱看，肯定是看的过程中心里很舒坦，我觉得这韩剧估计是女人写的吧，希望的那个结局或者这个人这么做真是太让人舒服了，心灵的那种流动。搞戏剧的这些人很能抓住那么一个小的场面，能放大你的一些感觉，可能你在平时生活中没有感觉到或者忘掉了，通过它那么一个刺激，就能让你有个联想，流动，甚至这种流动可能不是太高兴的，而是看这个主人公挺惨的，我也一块哭着，他在后悔，我也同样后悔地哭，但是这种哭哭完了并不觉得难受。如果别人说了你，你可能还有反抗的意识，会压抑想哭的感觉。但戏剧就无意识地把这些感觉打捞上来了。你释放了，可能没有什么教化意义，但是光释放这一点就是一个放松的过程。戏剧能够让人有共情，这一点本身在人们的情感需求上就是很需要的。
刘畅：我觉得不管是影视作品还是音乐，现在的创作是分为几个类型的。一个就是商业运作，纯赚钱的。还有一个就是韩剧，也包括有些美剧，就是属于肥皂剧，纯粹编出来给人打发时间用的。因为平时大家生活节奏比较紧张，压力比较大，看这个只是因为这些人有需求，看完了我可以很轻松，不用动脑，只需要傻傻的去看就可以了，会觉得很放松。还有一类是作者真正想去传达一些东西。我觉得这几种类型是完全不一样的。因为看肥皂剧可以完全作为一个旁观者，你不需要去融入到剧情里面，只需要跟着他的情绪走，他哭了你就跟着哭，他笑了你跟着笑。这样就很容易落到题里面说的，很懈怠。因为完全是一个旁观者，我可以很轻松得看待这些事情，在这个过程当中我可以完全把自己摘出来，不考虑我的生活我的现状。但是另外一种情况，作者想透漏给你一些东西的时候，就需要你的脑子和整个身心跟进去，那种状态就完全不一样。在礼拜天的时候，我看了一部话剧叫《活着》，是余华的一部小说改编的，最早是看的电影版的，巩俐和葛优演的，当时看完就觉得很震撼，然后又去读那部小说，反复读了很多遍。周日去看那部话剧，给人的感觉完全不一样。一个是现场本身那种震撼感，还有就是作者或者改编者想要透漏给你的，就是你不只是一个旁观者，生活的坎坷、苦难、美好，是每个人都要去经历的。可能你不会经历同样的事情，但是你同样的感受是真实存在的，谁也逃不出这个圈子。所以我觉得这两种状态是完全不一样的，也就归到了咱们刚才说的怎样慎重的去选择作品，它给人带来的意义真的差别很大。
先生：在这个时候，我们可能得问一个问题或者尝试去解答，什么是艺术的？
我们看到过很多塑料花做的很好，你只是说它技术很高，做工好，做的很细，不会说它艺术水准很高。所以我就想起崔健曾经讲过，歌曲的创作上他讲过，真的好的作品是你的艺术灵感和歌曲的听众产生了共鸣。他说，港台的所谓的歌星很容易在市场上成功，但是他待不住，为什么？它是工于心计的，不是发自心底的东西。有一个歌迷跟我讲过，他原来听赵传的《我是一只小小鸟》，后来参加演艺界的工作以后，他马上就明白了，这是设计的。就是这个歌手这么寒碜，咱们怎么弄？然后根据他量身打造了这首歌，受众里面大多数人会有强烈的自卑情结，用他来唱这首歌可能比帅哥效果更好。老崔倒是没讲这么多，但是我的理解是，它是落于算计的，所以港台这么多歌星，在大陆所占的份额这么多，但在真正国际的演艺市场上，通俗歌曲是站不住脚的。更有很多港台的歌曲，特别是早期的，很多直接从英文歌扒来曲子去填词的。所以他可以把做工做的很好，很工整很仔细，但是他没有创造力，没有真正艺术上那种震撼和感染你的东西。
后来我问过老崔，他说他的演出服从来都是自己设计，绝对不能穿品牌，穿品牌就傻掉了。所有东西都是自己弄的，他一直去张扬他的个性。艺术的必须得是原创的，独一无二的。所以真正在世界艺术市场上老崔站得住，就是这个原因，他一直是原创的。而且他不是当dang给钱我就唱那种人，他是一直保持他自己的独立性。所以我们从艺术的创作的角度去看，（艺术创作）可能是人类生活中具有意味，从生活中出发的一种翱翔。它得飞起来，不然就不像看戏了，像是纪实片，或者一个简单的纪录片。我们肯定要从生活当中去起飞，不能满地走。（艺术是）我们从人类的幻想状态下对很多极为期待，但又很难实现，甚至根本无法实现的愿望的一种展示，一种代偿的实现。大概正是因为这样，真正去搞艺术创作的人实际上担负了一种义务或者是责任。（艺术创作）不是仅仅为了消遣。如果仅仅是为了消遣，大家不会说它艺术水平很高，只会说它很搞笑，很有趣，它依然会有很高的收视率、评论、点击，但是你的评价顶多是它值得一看，解解闷，很快就会把它定位在这个上头。
所以它（艺术作品）应该是我们守护自己的心灵家园，传扬社会的具有人文关怀的、良知的一种很重要的力量。它应该是呵护我们的心灵家园，而不是简单的生咯吱你两个小时就完了。像《小时代》这样的，它会有很高的收视率，但是过了一段时间以后，剧情你就会忘掉，但是像《活着》、《红高粱》、《黄土地》，甚至《一九四二》，是你可以去回味的，多少年之后，你拿出来放是好意思放的。现在的艺术趣味也是很搞怪，新一代的导演，比如徐峥的《泰囧》诸如此类，一下票房就冲高了，但是你仔细想想，在国外一定要完蛋，因为过几年一定是没法看了。但是这个东西在一定程度上会缓解我们的精神紧张，它可以取悦你，把你逗得前仰后合，但是真正去守护我们心灵家园，或者传扬一种人文关怀，对心灵的一种温暖的力量是没有的，它不能温暖我们。从这个意义上讲，我们显然能意识到，艺术不是取悦我们的工具，它的一个很重要的作用是，很多西方哲学家对艺术都有讲述，比如柏拉图讲过，美的东西有一种形而上学深度的效果，一定要是形而上的东西。即便是《大话西游》被我们解构，也是解构成形而上的东西，所以在香港放是完全没有感觉的。我们再去重复它的台词，比如人都快被砍头了突然喊“下雨啦，快来收衣服啊”，这是一种严重的背离的扭曲、荒诞的艺术张力给我们的一种刺激，也不是简单地去咯吱你，即便是他把要斩他的那人讲的口吐白沫了，其实也让我们想到比如政治课基本就是这个路子，我们可以在生活中找到一个良好的镜像反映。从这个意义上讲，我们是不是可以体会到，达到形而上高度的作品才能真正触及我们心灵最柔软最幽深的地方，才能拨动我们的心弦，才能对我们形成一种感染的力量。否则就是嘻嘻哈哈之后就没了。
我特别注意到《一九四二》票房大败的时候，冯小刚就说，你等着，我叫王朔写一个，笑死你们。他的搞笑跟《泰囧》是不一样的。你现在再去看《甲方乙方》、《不见不散》，还是有那种会心的笑，而不是简单的那种接近于咯吱（注：此处为动词）的笑。
我刚才在餐前也讲，理性的影响是细弱而悠长，非理性的、冲动的是强烈的短促。你没法排除这个东西，正因为这样所以我觉得它是合理的，使得我们的生活，我们的精神生活是多样化的。大家都太理性了社会就有点偏那种味道了，所以疯狂一点也无不可。从这个意义上讲，这种能够真正达到形而上，又能在我们心灵中产生效果的东西，可能我们愿意把它认同为艺术。这是我看了以后，自己去想的一点感受。
王旭浈：下一题，（3.）看戏时的“忘我”与批判性思维可以并存吗？可以的话，如何平衡？（批判性思维：能抓住要领，善于质疑辨析，基于严格推断，富于机智灵气，清晰敏捷的日常思维。）
高傲：我认为同一时间不能又忘我又批判。忘我就是全神贯注的忘我；批判就是要跳出来重新站在一个角度去思考。所以看一个东西可能要重复，比如这一次只是全身心地去感受，下一次就要跳出来，换个角度去思考。
杨卫：我觉得在忘我的时候，仍然有一种原生感觉，这种原生感觉实际上是具有批判性的。能够通过原生感觉来引发思考。所以不矛盾。
全贞雪：忘我本身好像是愿意处在自己是被动的地位，愿意跟着它走。批判性思维，如果你是带着这个目的去批判，肯定是主动的。但是就像杨卫说的一样，它是根深的那种感觉，由原生感觉出来的批判性思维，那是可以同时存在的。就像是我们被动的跟着别人玩，玩着玩着突然感觉不想玩了，你有这个想法萌生出来，这不是不能同时存在的。
高傲：原生感觉也是感受，不是理性的思辨，但是它是一个信息，能带到理性的东西上去，算是一个桥梁。
王旭浈：我的理解是，当你的批判性思维形成了之后，就变成了一个像熟练工种一样，就是你不用去想就能出来的，所以当你看的很投入的时候，它其实在底下默默运作着，遇到不对的时候它就能出来。
先生：像一种嗅觉，我理解的是。
我自己有时候也是，比如我母亲喜欢甄嬛传，来回看，我有时候去她那也看了一点，一开始也能看，有一个剧情，但很快我就游离出来，这纯粹是瞎写，哪有可 能这个君王跑到后宫来回乱窜，那还用太监干啥？特别是清朝，对礼教那么推崇，后宫不能搞成这么乱七八糟。它就是为了尽量有戏剧冲突，可见编剧是明白的，这时候他一定要去践踏那些最基本的历史事实。如果你的史学基础在那的时候，会感到很煎熬。雍正真是很励志的一个皇帝，出勤率很高的，不会没事成天跟不上班似的往后宫跑。但是我特别理解，从编剧的角度，要达成戏剧效果，要有意地去弄这个东西。我们看着看着就真成傻子了。写戏的人很精，鸡贼，他都是设计的，多长时间要弄一个包袱出来。最经典的就是，我印象很深的就是，讲《百家讲坛》，怎么能让它hold住观众？一次讲话当中，你不要引入超过三个历史人物，不然的话大家就记不住了。另外一点，讲的节奏要足够慢，宁肯拖，不要赶。再一点，讲的时候，要按初二的学生的历史水平去写脚本。这个其实很好理解，他要尽可能把收视率扩大，只能往下将就。你让历史系的本科学生去看这个就很痛苦，基本就不看。电视剧也是，有的人就说，很脑残，你不要以为编剧脑残，编剧比你鸡贼。他非常清楚，他要往脑残里写，然后他才有收视率。
冯蕾：我最近读了一篇文章，感到这个策划真是登峰造极现在，《小时代》不是有很多人骂和评论吗，有一个公司就专门去把这些微博用关键词分析，分析出哪个人的关键词的量是最多的，发现这一群人，何炅、谢娜是最高的，包括杨幂其他人，都分别列多少位，所以现在就完全用数据分析的方式来分析这种现象，发现年龄多少到多少的人最关注哪些人事物，最喜欢的品牌、最感兴趣的是谁，这样下次编剧想再编一个续集，或者还想以这些观众为受众的话，就可以请杨幂或者谁来做主角。现在的这个大数据时代产生的戏剧可能已经跟书上提到的戏剧大不一样了。所以什么样的是艺术，可能真是多少年能够流传下来的，可能那是艺术。
但是我觉得也很困惑的是，现在这个社会就是这样，美国出了一本书叫《大数据时代》，大数据挖掘可以为我们做很多贡献，但同样的手段运用于（戏剧或艺术），就把艺术的、形而上的东西解构了，这个是好事还是坏事呢？
先生：搞产业可能行，就是争票房应该不会有问题，但是想真正有流传恐怕就不行。崔健他就讲，这个东西（艺术创作）是可遇不可求的，不能说今天我要写一个伟大的作品，基本这个作品就要完蛋。它一定是一种灵光一现的东西，然后又恰好跟民众在这个点上能去融合。所以肯定有相当的偶然性。当然必须要有很多的艺术积淀再有灵光一闪的东西，否则就可以山寨的很好了。我自己解读的，就像冯蕾刚才说的，它基本上是一个反求工程，就是，听说你好吃酸的，那我给你弄点醋；听说你好吃辣的，弄点剁椒。这种情况下，也会产生局限性，有很多东西是跟见识有关系。你的见识不到你去用这些数据，用你的想象的时候，那个想象就变得非常怪诞。记得一个很有名的散文作者就讲过这么一个故事，两个农民坐那吹牛，一个人说，“我去过北京的金銮殿”，另一个说，“真去过？金銮殿什么样？”，“金銮殿可好了，左边一个油饼铺子，右边一个烧饼铺子，皇上下去想吃哪个就吃哪个，根本不买单！”这就是他的想象。还有一个更搞笑的，一个捡粪的人说“他妈的，我要是当了皇帝，这叉子得是金子做的！路边两里地的粪全都是我捡，谁都不许捡！”这是他那种理想世界。所以他的存在状态决定了他的想象能飞到多远。可见，返回来就是说，如果大数据设计出来的东西是不停地往下走，不停地往下去试探底线，证明这个民族要出问题了。
不知道大家注意到没有，dang中#央都hold不住了，批判抗日神剧，因为抗日剧越来越荒诞，荒诞到没法再荒诞的程度了。这就是典型的往下迎合需求，无底线迎合。
冯蕾：在这样的土壤里面，那些真正的艺术都没有生存空间了。
4.人类最大的长处是理智，就是会计算、会较量，而人类最大的危险，也就是理智能使生活流于阴冷、沉滞、麻痹。艺术正好相反，它处处是发抒、流畅，给人得到当下的满足。你认为应该如何避免理智带来的危险？如何用艺术来调和理智？
冯蕾：如果无限制的去探底，为了迎合大众的口味而不顾及艺术本身的造诣，就很可能会出现这些现象，有更多的计算加注于艺术，艺术本身可能就被算计了。
王旭浈：那我们如何避免这种计算的危险，被人计算或我们去计算别人？
冯蕾：如何避免？我认为还是要有引导，如果仅仅只是迎合大众，这样下去的话就会下沉，但是怎样去引导呢？我认为要有比较高明的引导，不是为了艺术而艺术。我认为中国现在的引导不是正向的。前几天台湾民众抗议了，从中我们可以看出他们有一个基础的社会价值，这个社会价值是大家所公认的，是被大家认可的，而现在内地没有弘扬一种正义的公民价值，而是仅仅是凭借大家的喜好，这样下去会特别危险。
杨卫：我认为理智和智慧不一样，我认为智慧起码有一种快乐一种幽默，但是理智使生活流于阴冷和沉滞，我认为是因为有一种算计在里面，算计来算计去就没有人情味儿了。我认为还是要看一些伟大的作品，去感受伟大的心灵。
高傲：我不认为算计是理智，我认为理智的基础是真善美，我认为算计是为了满足自己的欲望，是为了获益。我认为算计是一种私心杂念，还是一种比较低级的动物性的生命状态。我认为算计是基于一种欲望比如私心或贪心这样的背景出现的。
先生：之前我与我女儿在网上聊天时说到过这个问题，我个人的感觉，如果从思维的角度去看的话可以这么看，就是一般的简单的思维我们可以认为是理智的，但是如果我们本身对思维再去进行思维就容易有更深的想法。比如说下雨了，大家都知道用雨伞，这是一种简单的理智，那为什么不用雨衣而用雨伞这样的思维就是再进行思维。刚才我们谈到了正面的引导，但是问题就是我们社会正面的引导本身就是糟糕的，就是糟糕的引导等于反向的推动。这点我就想起了培根这位思想家说过这样一个比喻，就是甲乙两个人，甲指着教堂上面的壁画对乙说：“你看，在凶涛浊浪当中祷告的人们就被上帝拯救了，从这张壁画里面你没有看到上帝的力量吗？”乙的回答是：“我看到了这种力量，但是我想知道的是画家把那些同样祷告了，但是却没有被拯救的人画到哪里去了？”现在我们的政治宣传画或者我们主旋律的戏剧就是这样，所以只要一个人不是太容易被忽悠，一问其反方面甲基本就没有词了。包括王迪讲的，送的黑旗挂到哪里去了？红旗都挂出来了，治死的那些人没有挂出来几张来表示哀悼。
他们（这些被我治死的病人）对提高医术很有帮助，（他们不说明）张三李四王二麻子都被我治死了，所以我才有今天这样的技术。我们（现在）不干这个事情，所以现在这样单方面的、人造的造假，其正面的引导其实就是等于负面的推动。因为我们讲过，人最真实的一个渴望就是真实。就像是给你一个多么漂亮的假的塑料花，看着是好看，跟真的似的，但是不管怎么样，我们也感受不到它的那种生命力，那种芬芳，包括那种脆弱的感觉给你的触动，都没有！我们现在经常这样做，你们看朱军，就是催泪，他已经不顾一切的去催泪了，弄来弄去结果就是……我在心理讲座上讲过，感动中国我认为其实是在丑化中国，贵州烤羊肉串的那个人赞助了很多失学学生，（我们仔细想一想，他们这样弄）那我dang干什么去了？如果他不烤羊肉串这些学生就得失学，而现在我dang吃了一个囊满肠肥，这不是丑化dang呢吗？这些其实都不能仔细想，仔细想一想就不对了。包括天津那个蹬三轮的，蹬到最后蹬不动了，就不管赞助了，仔细想一想我们的三公经费[3]那么高，结果还给弄成这个样子。后来我想中.宣.部里面一定有阶级敌人，（这是玩笑）一个劲儿的在丑化我党（大家笑）。大家要知道情绪一旦被激发出来后，在这里面就没有理性了，大家都会觉得惨成这个样子了还继续这样（蹬三轮），但是我们忘记了，如果这个人真的挂了，那那些孩子应该归谁管？对不对？我们已经富裕到这样的一个程度了，我们赞助第三世界，然而我们自己国家的孩子却要饿死在这里，这件事情怎么想都觉得别扭。在这种情况下，我们对自己情绪情感的思考有没有出现？不思考就会被情绪带着跑，就会觉得：“真不容易啊，小孩儿真惨，那个卖羊肉串的一下子捐了10万，真不容易。”但是我们忘记了该给这些钱的人去哪里了？这个我们不想了，我们不对我们的感受、我们的思维过程去进行思考和审视了，不去进行质疑了，这样的情况下，理性就没有了。
刘畅：我认为出现什么样的一部作品，首先要看作者的出发点是什么样子的。如果只是为了票房，那么肯定会出现商业化运作，包括刚才所说的大数据。我们都知道正态分布，如果想利益最大化，那一定要选取中间这块儿对利益最有益的人群进行定向的投其所好，这样才可以达到目的，那么这个其实就是出发点不一样。（其出发点）是以商业为目的还是真正想表达内心的东西来创作，咱们可以去看一看在国际上有名的电影节展演的作品，有多少票房是很高的？几乎没有！展演的作品在外面放映的几乎没有！所以在这一部分我想起一个词来叫曲高和寡。毕竟那么高的东西不是每个人都能可以接受都能欣赏的，所以说我认为一般很顶级的艺术并不是能被大众所接受的，这个我认为也是一种正常的现象，因为不管在哪个领域里面，走在前面的人毕竟是少数，而且我认为需要给大众一个时间，让大众能够慢慢的跟上来，所以我认为比较于刚刚所说的社会引导还不如单单的创造一个宽松的氛围，就是可以创作任何形式的作品任何等级的作品，而且像我们之前讲的，人类是有自发的向上创造和向好处发展的可能，那我们要做的就是充分的相信，在选择过很多之后知道什么是好的，知道是不会向不好的方向发展，所以未必需要别人去引导，所以我认为人自己就可以做出选择。回到最初说的出发点的问题，因为出发点不一样，所以会选择不一样的手段。我们不可能用一个很卑劣的手段去完成一个很崇高的理想，所以这也就是为什么过于算计最后不能够达到我们想要的艺术境界。
杨卫：我认为从小一直看韩剧看台湾剧长大的孩子，长大后真正的能够去主动的探求高层艺术的比例是很小的，很难！
全贞雪：我认为没有必要要求对于高层次的艺术大家都能够去欣赏，梵高的画有几个能够有共鸣的？咱们都听过贝多芬，知道贝多芬好，真的天天能够沉迷于它的又能够有几个人呢？既然是这样，是经典，只要有人能够看得懂能够一直维持下去就可以了。
冯蕾：梁老先生的这篇文章中有说到戏和哲学每个人需要，每个人都应该懂一点，但是未必做专业。我认为这个懂一点点也是对于智力的一个启蒙，我认为启蒙就是当我们看到感动中国的时候有基本的智力去质疑它，我认为这个很重要。
曹凤娇：我想谈一谈，我认为理智能使生活流于阴冷、沉滞、麻痹，是因为每走一步都会去算计，但是对于心理的照顾就会少，就不会有“乐以忘忧，不知老之将至”的感觉，而且梁老先生说乐之后不苦更难，这个乐肯定不是单纯的娱乐，肯定是照顾到心灵深处的内容了。现在的戏剧给人一种咯吱人的感觉，看完之后可能会更苦。
5.你是如何选择观看哪些戏剧的？有什么标准？
王旭浈：经过前面的讨论，大家对于如何选择看戏剧？有哪些标准？今后我们如何选择看哪些戏。
唐瑶：我认为需要选择一些积极的励志的题材。另外我们从小到大我们受银幕影响还是很大的。我曾经被《大话西游》影响过，而且是长时间，当时我的爱情观没有主动建立，我都是受这些戏剧的影响。当时我自己的现实条件，与自己的初恋女友离的很远，刚好符合这个《大话西游》里周星驰与紫霞仙子，所以我有这些投射，当时很悲观，我自己痛苦了好长时间。现在我回过头来看，我认为如果我们早些建立一些正确的观念，其实未来会少很多痛苦，会少走很多弯路，就像先生心理讲座上讲的什么是爱、爱情以及选择恋爱的对象等等（这些都是正确的观念），所以我认为如果要我选择的话，我还是会选择一些积极的。最近看的《医道》，它10年前就出了，讲的是韩国一代名医的成长历程，是从一个卑贱的下人一点点努力这样一个过程，在看《医道》的过程中，他的那些奋斗的精神、吃苦耐劳的精神确实能够激励我，激励人生，所以我认为这些积极的向上的、能够开导人阳光的戏剧是值得我们所推崇的。我认为艺术的美丽是在黑暗中寻找光明，给人以向上的力量，这样的片子有正能量在里面，所以我认为这样的片子值得选择。
黄芊：说到标准，我想到先生之前讲的出租车的例子。还有王老师之前说过一件事情，有人问他说：“我很喜欢紫砂壶，我怎么可以收藏到紫砂壶？”王老师说：“首先得有收藏的心，慢慢的想去做这件事情，最后很多的机会之门会向你打开。”我个人本身是一个特别土的人，很早之前，我就号称自己是古墓派，因为我家里有两台电视，但是我一个月打开电视的时间不超过1个小时。前一阵子与一位老外聊天，他问我去年看了几部电影，我数了半天，我发现不超过3部，但是我发现每一部在他看来都是经典之作，然后我就问他怎么找到（经典之作）？是很关注影讯还是很关注新片上市吗？他说没有，是自己的状态很清晰，别人知道自己是一个什么状态，自己的追求身边的人都能够感受的到，这样所有的人推荐都不是白推荐的，这样的话会节省我大量的时间还有别人的时间，所以标准不是我自己选择的，是一直在做这件事情的时候我的标准就在那里，这样就不需要我去强调了。我现在是看一本书能够带出很多本书来，去过我家的人知道我家是3面墙都是书，经常我就站在书柜旁边挨个扫，抽出一本来看发现里面有我需要的，之后又会牵扯出好多书来，我不一定都看到，但是看了一定有收获。我现在已经不是那种过目不忘的年龄了，有很多时候书合上了，我想不起来我看的是什么，但是书的内容内化成我的东西之后，我是否记得文字已经不那么重要了，我认为这是艺术带给我的东西。
全贞雪：之前有人建议过这样选择：作者死掉了，过了30年、50年，书还在市面上卖，这种书就可以接着看，这是一种标准！这毕竟是经过一些人鉴别之后推荐的，这种情况下（选择的）我认为会好一些。豆瓣上还有电影250里面有专门评价电影的，这些地方慢慢评上来的电影都不会差，质量上都会有保障，所以我认为需要这样的一个沉淀。屏蔽之后剩下的我认为就是好的。
杨卫：我看国内的就看票房低的，如果和国外比我就看国外的。
黄芊：国内有些高票房的电影，比如说《泰冏》，这样的片子看完之后就会知道时下现在人是一个什么样子的状态，这个对于其他行业可能不管用，但是对于学医肯定管用，可以知道在六经里面是哪一经的主要问题，然后就可以放之四海而皆准。
唐瑶：国内近几年这几部喜剧片，比如《疯狂的石头》《疯狂的赛车》《人在冏途》以及《泰冏》，其实我认为《人在囧途》是一部很好的片子，因为它反映了现实生活。在里面王宝强很淳朴，他第一次坐飞机叫：“服务员！”我认为这很真实，因为我也有过这样的经历，而且现在很多农民工坐飞机，所以我认为很真实，很贴近生活。包括王宝强他把牛奶都喝了那段（也很真实）。我作为学生挤过火车，那真是很痛苦的，后来看到电影里面他们坐飞机，所以从中可以看到时代的发展社会的变迁。《泰冏》我认为是个延伸，它反映了现代人压抑的心态，在这个压抑的社会里是需要放松。
王旭浈：我认为如果一个人有深度的话，他看什么片子都可以从中解读出很多信息。我简单的总结一下，今天我们讨论了这5个问题，戏剧正面的作用、负面的作用、对于我们人生的影响还有对于社会的影响，我们都谈论了很多，希望大家能够结合今天所学的在自己的生活中去吸收戏剧好的影响，能够让自己选择戏剧的品质更高一些，能够抵制一些不良戏剧的诱惑。
先生：我希望以后大家慢慢的能够做到选择的延伸阅读在点子上，而不是仅仅去与题目有关联，这个选题当然有很强的主观的选项和倾向，这些都没有问题，但是我们要明白要放弃什么，不要与我们想干的事情发生错位，所以这个要求会难。之前我们去北大开研讨会时，我一直没有说话，我就发现很多老师的表达欲望超过想把课讲好的理性。讲课跟戏不一样，讲课是要跟下面的听众有良好的互动的，要让他们能够介入到这个过程当中来，很多老师只顾自己讲，这个问题我认为非常要命。当然我知道这几个老师的特点，他们肯定也学习的很勤奋，看书看报也都很积极，这些我都知道，但是现在我要讲的是知道不做什么，这个肯定是一个更高的境界了，所以后来我就意识到我与他们的差别就在这里了，就是讲完后我很快就能够想到怎么能够让对方进入进来，怎么能够让对方在这个时候的反应与我讲的这个问题发生关联，这个其实是更高一步的要求。我现在提出来，希望大家渐渐的可以做到。像北大的那些教授都是老人了，都是70后的人了，做起来都很难。这就是我们说过的自我省察能力，谈恋爱当然要自我省察能力，这个也需要自我省察能力，就是我们在做事情的时候，对于自己在做这件事情的过程当中的抽离和内观自省，这本身是一个很高的功夫，而且这个功夫一定能够使你受益终身的，只要你这个功夫好，很多东西不怕，即使现在的起点低，只要有这个功夫，就可以很好的让自己成长，这个是我想说的第二个问题。总体来说，我认为现在我们经过这一段时间的磨合，大家越来越成熟，越来越进入状态，而且我相信随着你们自己的实习和我们读书会加心理讲座对于大家的影响，包括你们自己的社会行为、社会实践、社会交往，你们的感触肯定会更清晰，对你们的化学作用也会更大的，所以我希望这个东西在你们的内心当中能够更好的传扬，有更郑重的态度去对待事情，更认真的能够让我们的自省能力越来越高，这个非常非常重要。因为一个人可能有很大的才华，但是在这个方面hold不住，就会很容易出偏差。
[1]EAP：即员工帮助计划，是企业组织为员工提供的系统的、长期的援助与福利项目；通过专业人员对组织以及员工进行诊断和建议，提供专业指导、培训和咨询，帮助员工及其家庭成员解决心理和行为问题，提高绩效及改善组织气氛和管理。简而言之，EAP是企业用于管理和解决员工个人问题，从而提高员工与企业绩效的有效机制。
[2]话剧《于无声处》:于1978年由宗福先编剧，苏乐慈导演，上演于上海工人文化宫。故事发生在1976年文革结束前夜，社会气氛还没有完全恢复，人们的思想虽仍高度压抑，但却积压了强烈的对正义的呼声，处于即将爆发的边缘。
剧中，青年欧阳平为悼念周总理，并支持参加自发悼念周总理的人民，编写了一本名为《扬眉剑出鞘》的诗集，到处散发。他因此被定为现行反革命，全国通缉。这天，他与被陷害摧残的母亲——坚强不屈的老共产党员梅林一起，来到了母亲曾搭救过的老部下何是非家中，落脚之外，也是希望能够获得老战友的支持，并寻找失去联系的同志。怎知，何是非为了自保，已经投靠了“四人帮”，一方面不顾自己的女儿何芸与欧阳平深深相爱，将她作为活礼物许配给上海民兵组织领导成员唐有才，而另一方面，正是当年出卖了梅林的他，再次将梅林的儿子，热血青年欧阳平交到了唐有才手中。最终，在梅林的鼓励下，欧阳平昂起头颅与“四人帮”顽强斗争。被父亲安排为公安干部的何芸，也终于认清了父亲的面目，与她的哥哥何为一起，愤然离去，追随梅林和欧阳平。而两年前便发现了丈夫丑恶行径，一直自责矛盾，深深压抑，被看作精神病的何是非之妻刘秀英，也终于爆发，跟随儿女离开了这个气派但却闷热的家。
虽然在编剧宗福先看来，这三十年的历程过去，现在回首这个起点的时候，恍如隔世。他也曾经怀疑，那时候的痕迹现在已然一点都找不到了，时间竟如此一干二净地擦去了一个时代，现在的年轻人还会愿意看这样的故事吗？但正像制作人李胜英所说：“因为三十年前的这样一部旧戏承载着我们一代人的青春记忆，我们把它重新搬上舞台。这份记忆对于今天年轻人的意义就在于历史和现实相撞时迸发出的那簇火花，我不能保证这簇火花一定会在剧场燃烧，会在当代人的心里燃烧，但我想尝试一下，我想看看‘人生选择’这个重大命题究竟在多大程度上可以跨越时空，将不同年代人的情感世界连成一片……”
[3]三公经费：是指用财政拨款开支的因公出国（境）经费、公务用车购置及运行费、公务接待费。