第118次读书会 《朝话》之《三种人生态度》《谈生命与向上创造》《人生在创造》读书会整理稿
主讲：翁莉 督导：冯蕾 录音整理：耿创新
思考题：
1.梁老先生认为“整个生命本身是毫无目的的”。那么我们的生活需不需要有目的呢？个体生命的产生本身如果没有目的，那生命的价值何在呢？
2.以“厌离”的态度对待生活，似乎也并不一定就做不到“成己、成物”，否则如何解释老庄的影响力？那又何必以儒家“郑重”的人生态度活得辛苦异常呢？在我们的成长过程中，有没有哪个时刻，感觉特别“厌离”生活的？你是如何应对的？
3.古代文人多有“立德、立功、立言”的追求。又同时很向往道家“厌离”的生活。后者是否可以看作是“逐求”而不得的逃避？
翁莉：这次读书会我选的是《朝话》里面三篇：《三种人生态度》，《谈生命与向上创造》还有《人生在创造》这三篇。
我就觉得梁老总结的三种人生态度分为逐求、厌离和郑重。我不知道你们看的时候有什么感觉，我觉得分法挺有意思的。再概括起来梁老逐求说的是对外物的一种追求，一方面来自外界物质的引诱，另一方面外界有些刺激，对物质享受和对自然伟力的征服欲是人在自己的欲望或者说愿望的道路上走下去，从而形成了一套理论，称为哲学，代表是美国杜威的实验主义。这个等于对物的方向，在西方人身上体现的最清晰。
厌离这个人生态度主要是对自己而言的，当在人生当中遇到一些问题，觉得人生太苦，觉得生命中充满偏私、妒嫉、仇怨、计较、生离死别等对自己无法释怀的时候，就会有一种逃避的愿望，最后形成了宗教，以佛教为最到位代表。
第三种人生态度郑重，郑重分两层，一层是不反观自己时向外用力，另一层是反观自己时向内用力，分为有意识的郑重和无意识的郑重两种。无意识的郑重比如小孩很专注地去玩，成年人有意识的郑重是有目标的，儒家是郑重态度的一个代表。梁老说郑重态度是对人，我理解是不是对人生，对社会，对他人，对外界的一种联系?三种人生态度好像跟咱们平时说的不是特别一样，挺独特的。后面谈生命与向上创造感觉我就在思考题里面说了我的一个困惑，就是生命本身是毫无目的的，这个怎么理解？人的生活到底需不需要目的？个体生命的产生本身如果是没有目的的，我们为什么要生来？为什么要活着？我们现在人生的目标是什么样的价值？大家都有什么样的看法？
冯蕾：谈到生活的目的，其实我也有困惑，可以肯定的是要有一个目标，为了这个目标去努力，一个一个目标去实现，人生就是圆满的，追求感就获得了。包括昨天特别刺激我的一个事，我和我的一个顾问交流说美国排名前50的大学都已经很好了，为什么非要去争前十几二十几的大学，如果要争就要把SAT托福要考到将近满分，其次还要做很多很多的科研和活动，让自己适应名校的要求，前50和前20之间的差别是非常大的。我觉得自己的孩子各方面没有那么强，就进前50的学校就很好了，旁边的家长潜意识就是在说我怎么会这么想，这种想法把孩子耽误了。而且她的孩子的表现也特别有思想，特别有主见，非常明确自己的定位和未来的专业规划，我感觉一个华尔街的精英在眼前闪耀着光芒。他的家长也说不会强迫孩子去干什么，但是要好好地引导他有一个向上的追求，立刻动摇了我前50的想法。我很疑惑的是我们要不要引导孩子也好，我们自己也好，给自己定一个什么样的目标是合适的，定低了一生碌碌无为，定高了一生都在不断地逐求。我也想听听大家的想法。
全贞雪：看那些关于宇宙的节目，整个地球，太阳系，甚至银河系跟宇宙相比太渺小不过了，而里面的我们就更渺小了。所以感觉地球就是这么发展的，虽然现在人类过得这么红火，但是宇宙早晚会有一个灰飞烟灭的状况，因为宇宙一直在变化，从刚开始爆炸到现在，一直在一个爆炸的过程当中。这样看来确实生命毫无目的，这种观点是可以理解的。
但是话说回来，如果让自己就生活地没有目的也说不过去，对自己的心理状态对自己的成长对自己的自信，自我承认这些方面又有点弱。那就不能只图一边，就像阴阳一样两个都得有，就像有些人我们是治不好的，这个是没有办法的，是必须承认的，但是不能治不好就不去治，有一部分是可以好的不能因为有治不好的情况就不去干预，这些也无道理，所以阴阳就是两边，在事情上要有不同的想法，至少为了自己的生命要有一定的目的，起码郑重啊向上啊是必要的，为了自己生活的开心啊，或者对自己有更多的认同。
李纪川：我的想法主要是在厌离和逐求这两个态度之间，我有一种看法是逐求是在相对来说一个片面的目标上，他很容易让这个世界更多元化，比如有人追求艺术，有人追求体育，但是在追求过程中容易产生一个价值观是单一的这种弊病，其他的很多方面就会变得苍白。厌离这种人生态度像刚才师姐说的，把自己的眼光放在很大的像宇宙这么大的一个层面上，那自己或者身边人以前所看重的东西变得蝇蝇苟苟，这样就没有目标，形成厌世的想法。这两者之间是一个对立的，需要怎么平衡，如果走向任何一个极端，就会形成一个很大的问题。
全贞雪：要么就逐求过了，要么就厌离过了。
李纪川：而且逐求这种态度有可能会因为找不到其他的慰藉，还会导致厌离。
耿创新：我觉得逐求、厌离、还有郑重这几个态度，很多烦恼都是因为不纯粹，如果纯粹地逐求或者厌离可能要好一些。我反观自己一方面在被动地逐求，有的时候又生厌离之心，所以产生很多烦恼。烦恼是因为不纯粹。
全贞雪：那纯粹的逐求是什么呢？纯粹的厌离又是什么？
耿创新：纯粹的逐求就是一直争名逐利，而且能争得到的。厌离比较纯粹的我认为是过着隐士的生活，而且有一个问题是厌离是消极的吗？到底什么是厌离？
全贞雪：我也不知道。纯粹的厌离是消极的吗？
耿创新：佛肯定不是消极的呀，老庄肯定也不是消极的。
全贞雪：佛是悟道了，但是他也没有完全做到厌离吧？他还在入世还在传播自己的思想，那这种情况就叫厌离吗？
梁先生：这总体来说是出世间。我祖父讲，没有死亡就没有宗教，其实还是解决这个问题。说白了一点对现实的问题可以置而不论，不参与意见，不掺和。宗教人士对世间的事一进去肯定就不对了。立刻就成了现在的ISIS了，他构想了一个天国，要把人间打造成天国，这是一个问题。
再一个刚才我觉得大家已经基本讲到了，我自己也是在最近更认真地读我祖父的书感觉到对于他的理解跟原来有所不同。尤其是讲到了一个很重要的问题，原来我们认为最正宗的就是出门如见大宾、如行大祭。其实还不是，他还强调整个对于生活来看，我们的意义在哪，其实人生活追求的就是一个意味或者说一个趣味。你吃一块糖感觉好，但是不能盯着糖没完，这块糖给你带来的欣喜感。但是不能说有一千块糖有一千倍的欣喜感，不会，到最后该吐了。就是说你的体验它不会double,它一定是在那个瞬间的体会和感受，是好。不会说有一千块糖天天吃，这谁也不干，你自己也不干。除非刀架脖子上逼你吃，否则你也不吃。
所以这里特别强调的就是生命原来是一个活动，你得活，你不活就没有生命。生命质量好在哪？——生机畅达！从这个意义看就无所谓苦乐，你觉得苦，别人不觉得苦。比如冬泳你觉得冷，人家大冬天跳下去觉得很好，昨天没游今天可终于游上了。人家觉得乐。冰钓也是，我们认为就是一条鱼至于的嘛。人家就是一个趣味一个意味在那，他觉得值就完了。你可以觉得不值没关系，但是人家生机是畅达的。他虽然冻得脚都麻木了，但是心里是快乐的，所以这个苦乐是无所谓苦乐。
我们现在老讲挣钱多活轻离家近，这种人全都完蛋了，为什么呢？因为从我祖父对于儒门孔学的解读来看这种人出了一个最大的问题，就是认为外界能影响自己的生活趣味，这个其实是大谬不然的，因为有人可能觉得这样好，但是有人就觉得这不是等死的节奏吗。所以可见，真正向外去找，那这种人的生活就是逐求，有功利得失心。比如我喜欢读这本书和导师规定我三天读完，这两种情形的感受和生活趣味是完全不同的。一个一个的趣味叠加构成你的生命，假设活到90岁，有70年是在别人的要求下干事，你觉得怎么样？都完成任务了，收入也很高，自己都觉得对不住自己，都哭得过了。这是最要命的。不会临死一看，数数钱吧挣了不少，肯定不干，真的太无聊了。就是我们得回到一个最极致的情况下，才能看出来，你觉得没劲，这东西生不带来死不带走。
人要解决的是对生命的支配权，不需要的时候钱再多对于我来说没用。比如贪官最后都给自己攒了一大堆罪状，钱贪了不敢花怕暴露目标。你看那王守业，海军副司令就是这样。钱多不敢花，你能去买车吗？你不是作吗？跟自己到中央纪委去自首差不多。房子你买了，也不敢弄自己名字。所以最后洗衣机里都是钱。对他来说没有用而且成了病，怕别人看见。冰钓的从来不怕别人看见，冬泳的也不怕——这就是生机畅达。
所谓的大人和小人，我们总说看不起小人，什么踩小人，那些都不对。我祖父的基本概念的解释让我感觉非常有洞见。什么是小人？窒。这个人窒住了，心胸格局小当然是小人。大人是心胸是开阔的，格局是大的。这个不是贬低谁，分出个高低贵贱，不是。是生活趣味的不同。他生活可能很LOW,但是生活是有趣味的，比如每天砍完柴，洗洗山泉，来壶小酒。他自己认为生活是有趣味的，他走到生命终点的时候对自己是满意的，这个不能否认。不是让大家去玄想或者去形而上，因为真情实感是自己的，他的感受就是好的。不能说别人比你糟糕，因为他挣得比你少。反过来我们就能理解孔子强调的颜回一箪食，一瓢饮，在陋巷，回不改其乐。因为他生活是有趣味的。在这一点上他是生机畅达。
我们生活能在生命自然之理上，一切都不是问题。凡是成了问题，必是心有所着（可以比较佛家讲的“着相”）。即便是亲人去世了，会伤心，但是走不出来就有问题。我曾经跟大家讲过一个例子，我插队的时候毛主席死了，一个人哭了，是因为毛主席不在了救济粮谁给，这就是心有所着。毛主席死他心疼很多天，为什么，是因为我的日子怎么过，是因为没有过日子的来源。说明什么问题？他不自立，那是他的依赖，依赖没了让他痛苦了，不是真正情感上对人的逝去感到悲伤。这个事情，就是打算盘让他窒住了。如果此时马上有个通知领救济粮，他会立刻破涕为笑，可见并不是真的伤心。生活中，不是真情实感的时候生活没有味道。
就在昨天我看一个东西——不是我祖父讲的——（文章或者视频）讲欺骗，我再去看我祖父讲民国政府有一个人大言不惭，在那一瞬间，我突然就理解：大言不惭不是说人的脸皮厚，而是孔子说的一个大问题，是心麻木了，不知道寒碜了，对羞耻没有了，对好恶没有了。阳明先生讲“如好好色，好恶恶臭。”是一个本来的东西现在没有了，现在闻着臭不觉得臭了，这个是大问题。人就是对所有的感觉是真实的，在当下不离当下的。所以非常重要的一句话就是“仁者不忧，忧者不仁。”有忧就不仁，这个我们都没有想过，“忧者不仁”。你惴惴不安就是不仁，不仅仅是对别人不够仁慈——No。“仁者不忧”，说得非常清楚。刚才我跟一个市领导打电话说的一句就是“过而不留”。孔子看到颜回死了，他非常在意的徒弟死了，恸哭，很伤心，但是反对门人厚葬颜子。那就是心时时刻刻在当下。孩子的心就是在当下，没有别的时候，还分不清明天昨天的时候，时时刻刻都是在当下的情绪里头。欢乐就是欢乐，哀伤就是哀伤。他不是说有镜头就哭两下，万一你给我拍下来怎么办？（耿：如果心总在当下也就是“发而皆中节”吧？）这不仅仅是“中节”，更是一个“仁”的状态。
所以“大言不惭”不是我们嘲笑他脸皮厚，而是他的心变得麻木了，他对很多的好恶没有了。这是一个大问题。我们都知道，一旦我们的感知变得麻木的时候，整个人就出问题了。你看不清，听不见，你自己想想你自己的生活是什么样的？这是一样的，同理可证。问题是我们被训练的时候，会把生活和感受打成两截。——你有那么大房子你还不幸福！？一般是这么说的。还有批判林彪的人也是，说林彪天天吃白面，还惦记着造反。意思就是我吃着黑面馍我还没想着造反。这是从另一个角度去看问题的，但是实际上所有的看，最大的毛病就是向外找。
“向外找”就有找得到和找不到的问题。找得到就像前面的例子，吃一块糖感觉甜，但不是说你吃一千块糖就会越来越幸福，肯定不会。估计不超过三块你就不吃了。虽然他是一个具体的问题，但其实你仔细想想是这样。你买了一辆卡宴，再买一辆，再买一辆，你自己就不玩儿了。所以买了车也好买了房也好，在用的过程中让自己的感受好起来就行了。非要去秀一个什么那就开始出问题。
所以这个东西既简单又难，难在哪就是因为我们老这么生活慢慢就开始脱离生机畅达，我们就觉得不畅达也行，忍一下就忍一下吧。你想想不管收入多高多低，如果生命90年里面有80年生机是畅达的，自己肯定满意，跟挣多少一毛钱关系都没有。但是问题是，我们老是用一个外显的东西去衡量的时候就开始出问题。比如我们为了多挣钱虽然上司很讨厌那也忍了。那你选择忍了就得一直忍下去，那整个的状态就都不对了。
所以返回来用我祖父的想法去理解他的生活，他有一句话说他的生命是整个的，不允许自己的思想在这而去过另一种生活。就是他时时在当下，他可能感觉有错误，但是他是一致的。所以艾凯问过他有没有什么很痛苦很伤心的事情。他说有很多失败，但是没有很痛苦的事情，这就是过而不留了。另外一个就是他自己强调的是他有志业（志向），没有职业。乡村建设搞不成，就去抗战救国，因为他希望中国好起来。抗战救国之后怕国共打架，去为和谈奔走，后来一看劝不住，那闭门写书。一个是豁达，再一个就是遵从自己的内心始终去让自己生机畅达。——这是一个很大的功夫。所以说那次曲阜讨论会上也说过这个问题，就是所谓最后的儒者。我说他能否成为最后的儒者，不取决于他，取决于我们在座的每一个人。我们能不能真正用儒者的标准去做到，你们能做到他就不是最后一个，你们做不到那没办法了。你们能不能让自己生机畅达，你们能不能心口如一，你们能不能让自己的生活是一个整个的。结合这些年我的体会，为什么我祖父写的东西有洞见？是因为他能够去心口如一，他能够正心诚意，他没有杂念。不是说他眼睛好，而是心摆得正。七几年的宪法有很多法律工作者知道不对，但是不说，这样的人肯定生机不畅达。为什么？他把我杀了怎么办，内心有恐惧，虽然可以继续吃香的喝辣的，但是他内心生机不畅达，生命的质量就不好。因为他学的知识的本质告诉他不对，这么明显的时候不去致良知，而且跟着去撒谎。
李纪川：面对自己的处境使生机不畅达的时候，应该是去抗争还是避世？
梁先生：我觉得最好的一个办法就是提高自己。比如我祖父在抗战时候的，敌人来了也要跑，也要躲到山洞里去。但是有一个问题，他相信中国还能打回来。所以在这个过程里面你是为了钱忍，还是为了一个方向去勉强一下自己，感觉一定是不一样的，因为对未来是有所希望的。而这个未来不是房子不是车，还是生机畅达。而是把敌人赶走，中国重新建设好。所以再苦再累再危险都没事。用我祖父说的话就是，他们吃的东西，给猪吃猪都未必吃。连糠带干的红薯叶子磨成的粉。就是填肚子而已，充饥都未必。我就不吃，生机不畅达不吃，这不行。
这里边就是你有没有一个大的格局。所以我祖父讲到，公和私不是大小的问题，是态度的问题。有私不是心胸太小，是态度问题。就是你怎么看，你和宇宙是不是一体的，如果是一体的就无所谓公私。很多人弄了所谓大我小我之后宇宙就成了碎片，碎片化觉得不行又大同，就想把碎了的瓷器想粘起来，粘的时候又很费劲，自己就很难自圆其说。有大我和小我，多大尺寸算大，多大尺寸算小？很多东西是没有边界的，花美，它的美是没有边界的。我们一想到花美，感觉就在那儿。不是说花小，感觉就小，花大，感觉就大。美是没有边界的。我们还是要回到自己的感受上去。
在这一点上，谈到“厌离”里面有一个很重要的点，就是很多人把儒家的四勿（无意勿必勿固勿我）等同于佛家的破二执。我祖父讲这是不对的。儒家不破俱生我执。俱生我执，我的理解，就是正常的身心反应。佛家把这个都要破掉。比如舍身饲虎。
全贞雪：这个也要全部去掉？
梁先生：要是不破掉这个没法成佛。就没法空。
全贞雪：那厌离就是连麻木都去掉？
梁先生：对，就是整个出离，彻底超脱。没有感觉当然就没有痛苦。六根清净了嘛。而儒家是接受俱生我执的，可以有喜怒哀乐的。但是这个当中又不被喜怒哀乐带着走，过而不留。喜可以喜，怒可以怒，哀可以哀，乐可以乐，只在当下。儒家要求在生命的生机畅达上不能加一点意思，非常纯净地跟着生命去走。这个当然也很难也很容易，因为这个点非常难拿捏。反过来就可以理解北大的王宗玉（根据录音——整理者注）先生说为什么我们非常钦佩梁老，因为梁老做得到我们做不到。最近浙江师大的一位教授跟我说，因为他看我祖父的书比我还下功夫，他说他在梁老的全集里看到，梁老由佛入儒的初期曾经三月不违仁的状态。孔子讲最牛的就是颜回，也是三月不违仁，其余日月至焉。也就是说其余看发挥。也就是说儒家是有功夫的，功夫是什么？就是时时刻刻能够HOLD住自己。而且HOLD住自己这个过程中不会让自己难受，跟生机畅达浑然一体的。就像骑车，学会了不会紧张，所有的反应都是自然，并且有效和准确的。
我自己理解，其他解释儒家和我祖父解释的很重要的一条区别是孔子的所有的所有都要回到生活上来。我们不准备去写论文，我们不准备去掉书袋。我们要用这个东西指导我们的生活，那就要植根于生活。植根于生活那我们对于生命的态度是什么，这个是儒家的根本。
现在我们一下子不能做到三月不违仁，那能不能从比较低的角度去做——日月至焉。用仁者不忧，忧者不仁提醒自己可不可以。能多做一分钟对于自己也有好处，因为不忧，时时生机畅达嘛。那你现在躲日本鬼子，为了将来把他赶走，你也是生机畅达的。特别是我们讲的冬泳的问题，苦乐是自己的感受。
耿创新：志向和逐求是什么区别？
梁先生：那就是我祖父那篇文章——《欲望与志气》。向内的还是向外的，向内归因其实也是很重要的东西。所有东西，一旦向外归因，立刻就出问题。但是向外归因最大的好处就在于，瞬间释放压力——这事儿不赖我。丫太黑，你不说你太笨，你让人骗了。包括他去完敌后，说，真的不是日本太强，而是我们太弱。八国联军来了多少人，你中国多少人？而你太弱，其实是皇权专制导致的必然结果，你弱他才好统治。这个东西真的没有办法。
但是总体而言对我们来说，就是仁者不忧活在当下，让自己的生命充满趣味的，有意味的。你自己想想。至于你是建设三峡大坝和你自己在小水沟里弄点水，都是一样的。
冯蕾：我想问您的是这个志向是可以培养的吗？
梁钦元：这个其实是在你生命历程当中，可以提供很多志向去参考，但是最终选择什么还是自己决定的。比如你把他带到一个自助餐厅里，但是吃什么，得他自己选。不然还去什么自助餐厅啊？有盒饭就完了。在这个过程中，我特别理解，孩子的家长已经心有所着，才会去培养什么什么志向。他就觉得金领好，就奔着金领去了。如果他爸是一个牛画家，一张画几百万，绝对不让他当金领，那玩意儿算得脑浆子都疼，画画儿吧。游山玩水把钱挣了。家长自己心有所着了，才会想着把孩子培养成什么金领白领。这个东西你说近朱近墨是另外一个问题。但所有的所有，个人的生命是天成的。你的生命也是天成的，你也不会给自己定一个目标，也不会想到自己几十年之后会活成什么样子。
冯蕾：但是我经常会想，如果我在十几岁年轻的时候有一个老师或者长辈能帮我去做一些指引和规划，我可能会比现在更好。
梁先生：对，但是问题在哪，你所有的东西都是虚拟的。比如我学工科的，如果我不学工科我会怎样，但是问题是因为我学了工科才会有今天的我。你没法儿回去。即便是一个失误也是一个美好的失误，也是生命当中一个轨迹而已，你喜不喜欢它你都得接纳它。从我们现在来说，资讯更发达，各种可能性更多，就是曾经讨论过的问题——互联网会不会让我们的思想变得更贫乏？不会，是个人在互联网面前HOLD不住自己而变得更贫乏。所以还是得向内归因，就是对自己有没有办法。所以我不特别赞成仅仅通过改变环境去改变自己，环境会起到一定的作用，但是仅仅通过改变环境，是很难改变自己的。
冯蕾：环境是很难改变的，只有自己能改变。
梁先生：对呀，《茶馆》的台词就是把烟戒了，改抽白面了。向外归因可以卸自己的包袱，推卸自己的责任，而且让自己处于一种受害者。现在也是，王者荣耀让我儿子怎样怎样，这肯定，将来还治不好。包括人民日报都发这种脑残文章，这是很麻烦的。都是向外归因。说游戏太差劲了，这个真的不存在。所有的都是推卸自己的责任。你看着王者荣耀把我儿子毁了，要不然，他可不得了了。这跟说相声一样了，用脚趾头想也胡说八道。（57分钟）
翁莉：第一个问题大家各抒己见，第二个问题也讨论了一半，第二个问题是在我们的成长过程中有没有某个时刻特别厌离生活，是如何应对的？这个后半截梁先生说当有厌离想法的时候如果内在对生活畅达有一个渴望的时候，能够应对眼前的小的不愉悦。前半截我觉得还是可以讨论一下的。如果按照第一篇文章的《三种人生态度》来看，老庄的道家出世思想应该属于厌离的状态，再看《人生在创造》这篇文章的时候梁老先生就把创造分成了成己和成物，如果按照我们推导的厌离来看，那应该对创造外界对成物的兴趣比较小，应该指向自己内心的精神升华，可是事实上老庄哲学对现实社会影响还是挺大的。既成己，又成物。《人生在创造》说，成己，是指把个人的天才天性锻炼施展；成物，是对社会和文化有非常好的贡献。那我看来老庄之道这二者都实现了。这样就有一些矛盾，我们如何去理解这个？
李纪川：我觉得老庄在达到成就的时候并没有想为后世贡献什么，他旨在圆满自己，不以成物为目的。成物的成就在他看来是附产物。
子钰：老庄强调的是无为，他并没有厌世，他达到的目的是无不为，他之所以能成己又能成物，是因为他一切都合于道。合于道的状态是人本来的很自然畅达智慧通透的状态，合于道所创造的物也比其他的技巧要更适应大道本身的。我从理论上这么理解的。
全贞雪：我觉得这种厌离的态度生活中有时候也是一种释怀的方式，比如碰到什么问题过不去的时候，算是自我保护。如果说人生只有厌离的情形，对于成物这方面还是差的，就像中国的文化来说有好多的老庄的影响，反观内心的状态，过度地对自己内心的关注反而妨碍了中国的科技的发展。等于对于成物这方面成了窒碍。可能他本身觉得很通透，但是对人类来说有什么影响并不好说。
冯蕾：我觉得无论是厌离还是郑重，最重要还是遵循自己的本心。我在初中时感觉有一段时间有点看破红尘似的，什么官都不要当，觉得自己很超然，但是我觉得那不是真正的厌离。这一点我儿子给我点启示，他们舞蹈节跟别人打嘴架，别人硬推着他当男主，我第一反应是你本来也不想当男主，让别人当好了。不要争了就。我儿子给我说既然是到了这个地步了，我就不但要争取而且要做好。
梁先生：其实我祖父曾经专门讲过这个道家，我认为与大家讲的在一定程度上是暗合的。他其实讲的是道家是一个什么样的状态，是在厌离和郑重之间，他跟佛不一样。但是儒释道三家共同的一点都还是要求建立自修，都还是要从自己下手，这点是一样的。这一点，我觉得对我还是有启发的，道家是在出世间法和不出世间法之间，也做了很多功夫，但是还是要从自己身上做功夫。
另外我们怎么去理解厌离，刚才也谈到了厌离是一种态度。如果人生路向来讲，厌离其实是对人生的厌离，比如要出家了，对红尘绝望了，要出世间。是对人生绝望了，不是对环境绝望了，不是对某一个阶段绝望了。他认为人生是要通过出世间来解决。
道家的学说或者说老庄的东西在里头他也有一个问题在哪？就是他的东西比儒家的东西还难弄，比较玄。因为儒家的东西可以具体地来讲，例如父慈子孝兄友弟恭，敬神如神在。是可以操作的，你马上可以明白他在说什么。而道家，“道可道非常道，名可名非常名。”一般人就开始晕。从皇权统治那也很难操作，蒙古族的领导用过一下，但最后还是黄老之学，不是老庄之学。包括汉朝也是黄老之术。问题是我们分别他的时候一个是要有一个基本的分别，再一个就是回到自己的状态里来。包括我祖父有人问过他对儒佛的看法，他说他自己是想过佛家的生活，但是从社会担当的角度觉得还是得用儒家的东西，因为这个东西是可以救世的。在他的日记里也写到过自己愿意乘愿再来，有这样一个大的悲愿。
翁莉：那咱们引出第三个问题。我有一个困惑，中国古代文人特别喜欢在出世和入世之间寻找一个平衡点，一般因为从西汉之后，大多数都比较推崇儒家的入世立德，立功。最好是个人立德，人生立功，如果实在不得也要立言，藏之名山，传于后世。这是历代文人的追求。但通常，尤其是立功这一条也很难做到，所以中国文人在现世生活中走不通的时候呢，就出世。用道家给自己一个空间，一个回旋的余地。在这个问题上我就在想，古代文人在儒道的追求之间来回摇摆，那道家的理想是不是他们逐求而不得的逃避呢？再有一个中国古代文人的巅峰状态就是苏轼那种，儒释道合流，他是怎么融合的？难道多数人身上就融合不了吗？苏轼的这种融合的意义在哪？难道很多文人一直都是内心冲突的吗？
浩雷（音）：这个问题其实就是我写的那篇文章的一个问题，就是怎么平衡，我当时举了一个例子，就是好多西方的科学家在追求科学之后，用自己的半生或者大半生去追求一个理论，追求到最后发现科学无解的时候，他们选择加入基督教。与中国的一部分的人的出世和入世情形相似，可能有的人出世是他在已经满足于入世可以获得的东西之后，他再出世。那有一部分人，是因为在入世处处碰壁而用出世去逃脱。在中国古代这种文人就有很多。我认为出世入世的问题没有讨论的必要，因为可能不是我们凭空去想或者用所留下的古人的二手的资料去思考能够获得的，可能需要非常特定的环境。
冯蕾：你的意思是历史无解呗？因为我们没办法去还原当时的情形。
浩雷（音）：我最主要的想法就是这些比较偏向于玄学的问题是可能一千个人里面有九百九十九个人是想不通的，怎么去阐述也毕竟都是阐述，就是不到一定的境界想不通。
全贞雪：他说的有一点就是不管出世也好，入世也好，最主要的是还是有没有私，是因为私心这边走不通了而不得已去走另一边，那还是有窒碍的。如果不是因为有私而逃避，这两种生活方式是都可以的。自己觉得是有趣味的对自己的生活是满意的就可以了。
冯蕾：可能就是悲愤出诗人吧，如果没内心的那种环境和窒碍，也出不来那样的作品。
李纪川：我这还有一个稍微朴素一点的想法，就是古代的文人不管是儒也好，还是释也好，道也好，他们的基础积累一个是周易，还有一个是阴阳五行。古人说不为良相，则为良医。中医也好，还是搞政治的人也好，都要懂阴阳的调和，那他们的知识积累是同样的，只是分开的方向不同。那当一个方向走不通的时候往另一个方向去走也很容易，所以就有出世和入世。比如以前的文人官做不了干嘛不去杀猪，不去干别的而是转到出世，是因为这条路可能能达到自我内心相平等的地位。我觉得这可能是一个原因。
耿创新：还有一个就是不管是出世还是入世，不管是郑重还是厌离，都是向上的，人生向上是没问题的。大方向应该是没问题的，小细节上有偏差，但大方向上是没问题的。
浩雷：但是我觉得出世是90%是向下的。因为90%的人都是拿出世作为逃避的理由。
耿创新：那就是梁老先生文章里说的逐求、厌离、郑重有层次的不同，有深有浅，如果很纯粹很深的话应该是向上的。像老庄那种，如果不是向上的，只是成己，为什么对后世的影响那么大。
全贞雪：即使佛家也是向上的，就算修到佛的境界了也还是“百尺竿头，更进一步”，如果真正做到的话还要向上。以前读佛经的时候也是有这样的话。
梁先生：再一个，大家还是把目光聚焦在生活里头，大家可以再看一看张益唐这个文章。你可以看到他自己就讲得非常清楚，他一下子扬名立万了，使馆的人问他为什么不回国。他自己说得非常清楚，他说要是回国就完了。而且可以看讲的很多的细节，比如说想看看后院的鹿出来了没有，就是一个情趣。他就是对数学的一个追求，你可能觉得他很苦，甚至觉得他去做杂七杂八的工作，寄人篱下地，他也没有怨言。最后北大的老师说他之后还得进名校，因为在现在教学的学校找不到好的学生。这是没有办法的。而且以他现在有了这块大大的敲门砖，肯定是常春藤所有名校，砸哪儿哪儿开。反过来也证明了一个问题，他自己上去了。再举个例子李连杰，他初去好莱坞的时候只能听人家的。后来慢慢脸混熟了，一点点对剧组开始有话语权和影响力了。所以这个东西没有办法不能一下就上来，得有一个过程。现在就是大家都不希望有过程直接奔结果去。这是一个妄念就来了。在这个过程中，关键的关键还是，他个人觉得有劲没有。他觉得有劲才行，你还得看他。所以当下不离生活是始终贯彻的。像张益唐始终不离数学。虽然我们觉得是不是对自己太严苛，他就是要解决问题，三十年温火慢炖一直在做，最后我们看到一鸣惊人。他发的这个期刊，一般要一两年才能发表，他的三个礼拜就发了。一下石破惊天啊。他要是奔着石破惊天去也不行，那他就是活的他的趣味，他就活出他自己了。
在这一点上，我们说起来好像是这样，但是做起来的时候往往让我们和很多的杂念，能不能真正做到合一。如果我们真正把生活过成一个整个的，会不会混得很惨，我们总是担忧。这是我们心里能不能迈过这道坎的一个大问题，就是你相不相信人生活成一整个，我们自己认为是辉煌而且满意的。就是自己满意不满意。就是走到生命的终点回头一看这辈子值了才行。别人怎么看对我们自己没有用，因为自己的生命是自己在体验。只有自己吃糖的一瞬间，你才觉得好吃。在这一点上是很吃功夫的，就是对自己有没有真正的定位。
所以我祖父讲他特别佩服就是伍庸伯先生，就说伍先生的功夫好。他讲的并不是大功夫，最点滴的功夫就是他能睡觉。如果在座的谁有伍先生的功夫说睡着就睡着也是一种本事。这不是空说，这就是一个修为，一个功夫，一个能力。而且在日本鬼子来的时候倒头就睡。所以他在走向生命终点的时候，我叔父去看他，跟我叔父说现在死比较好，因为现在身上没有什么事情担当，所以不会造成什么影响。你可能同意他也可能不同意他，但是你能明白他是一个非常洒脱的人。他的洒脱让你只能肃然起敬！他就是真的把生命活明白了。
大家可以看《伍庸伯先生传略》，伍先生真的是很了不起。
翁莉：那我问一个别的问题，那么豁达一人为什么50多岁就走了？
梁先生：那就是他的命吧，这个我不知道。但是在这一点上，我也在看这方面的问题，西方的书和传统文化的书相结合。我祖父给我一个提示，他说的非常重要，就是你所有讲命，其实有一点不能放弃，就是所有的命都是你尽了最大的努力之后那才是你的命。你没有尽力那就不是你的命，那是你在作。因为你懈惰了。那是你在甩锅给老天爷。
冯蕾：其实我理解刚才那些话，无论是道还是儒都是一个修为，无论是因为在社会上碰壁了，还是因为什么，最后是选择什么生活态度，都是对自己内心的一个平衡。无论通过什么方法寻求到自己内心的平衡，那说明还是有修为的。否则更多的人可能会自暴自弃，对自己采取放弃的态度。包括结合你选的最后两篇《生命在于创造》，现在整天都在喊创新创新的，很多是为了创新而创新，真正能够做到像这里面是靠外物的创造，然而对外物的创造根本还是在个体生命，那么又是内里的创造。所以我提出了问题到底人应该有什么样的目标，是应该瞄着更高的目标，还是去制定一个什么目标。就像刚才梁老师说的，如果自己有一个追求，而又愿意在这里面达到一定的目标，那就把目标定在那。如果是自己没有目标或者自身的能力根本达不到，那我就可以定一个相对适合自己的目标。我觉得这个目标不必去强求。是在什么阶段里是对自己更合适的。当然是要需要付出努力够到的才能算是目标。
全贞雪：还是要尽力。不能迷信命。
梁先生：其实我在博客上写过，不要把“顺其自然”当成自我懈惰的借口。不能给自己找一个理由就往下出溜。这个是懈惰的，没有尽力。所以我祖父说了非常狠的话你没有尽力，然后把那个东西摆出来给大家看是无耻。
翁莉：不知道大家注意没有，从第一个问题我就挖了一个坑。梁老先生说整个生命本身是毫无目的的，用的是“生命”这个词，然后我提的问题是个体生命产生如果是没有目的，那我们的“生活”的目的在哪？我问的是我们生活需不需要目的？因为我们降生在世界上不会与生俱来带有一个使命。这样才看梁先生说的生命是一种体验的过程，体验各种美好的经历，给身心带来愉悦的体验和天性的释放。这样就把梁老先生说的个体成己的内在创造和生命的价值就统一了。尽管生命产生的时候并没有目的。这样如果在生活中追求生命价值的体验的话会自然而然地成己，那成物呢就是客观的一个附产品，也许到庄子的境界上就达到了。而我们普通人可能达不到成物，只是有一个自己美好的体验。今天我想到当你的人生的美好追求和现实生活有对撞的时候，如何像梁先生说的活得是完整的，对得起自己的内心感受，还能承受来自外界的压力？
冯蕾：我最近还真在想这样的问题，没有那么严重，但是肯定是有冲突的，现在不是流行一句叫“做自己”。确实有时候是有冲突的，比如你对自己的要求和你的环境，比如组织给你规定的要求不一致。可能你在这个组织中就挺边缘的，或者是不受重视，或者是价值得不到充分体现，但是过一段时间你坚持做一件事情，总会比别人积累的多一些好一些。还有就像梁先生说的要提升自己，实在不行可以换一个环境再来。
梁先生：这个我觉得像王铮这样的自己得扛得住，因为你跟别人不一样，你只能向内找。自己的人格建构或者人格结构可能都有关系，因为在同样的压力下有的人承受能力或者感受状态都是不同的。这个看你自己此前的事情的修为里能不能相当。所以上次在我祖父诞生120周年的时候在北大开会，姚春秋讲过，笔名叫秋风，也号称儒家的什么人。他说了一句话，我觉得也比较中肯，他说像梁漱老这样的人呢，他也可以有家国情怀，因为他的才略到了。我们现在到不了，先别弄家国情怀，先把自己整明白了就行。
翁莉：今天我们讨论了这么多高大上的问题，当然有个机会和时间大家能想一点更高远一些的东西，是不是也能让我们从纷繁复杂的现实生活中偶尔也抬一下头。感谢大家的支持！