主讲：全贞雪 督导：杨琳
全贞雪：
文中说：“人的心思，每易从其要求所指而思索办法；观察事理，亦顺着这一条而观察。于是事理也，办法也，随着主观都有了。其实只是自欺，只是一种自圆其说。智慧的优长或贫乏，待看他真冷静与否。”可是，我们常常说“苍天不负有心人”，很自然的相信我们的意志决定了结果。生活中有没有热切盼望的事情？我们采取了何种行动？其结果如何？
有些时候意志不能带来结果。
先生治疗过的厌学学生的案例。厌学孩童的父母都很着急，利诱、打骂、唠叨，各种招数无所不用其极，但效果近于无。先生说过“绝对不能劝孩子回到学校”，一旦规劝必然失败，无一例外。唯有启发孩子找到自我，让他自己对自己负责。自己做自己的主人，对自己的行为负责任，承担行为的结果。到时候厌学学生会自愿选择正确的路。孩子不上学，解决方法不在劝孩子上学，而是在于让孩子成为自己。
起初学医的时候，看着老师们分析各种疾病的病因、病机、治法、方药，感觉头头是道，自己也很想尽快掌握这种功夫。试着照猫画虎自己分析病情，发现眼前一片漆黑，永远找不到点子上。病因实在是太复杂，每一种病都有意想不到的多样的原因，病机实在是太庞大，每个都很接近但又不一样。方药就更繁多了，厚厚的方剂书啃起它来太难太累。哪一天能识得真方子，真是又着急、又懊恼。心里越急，越看不到出路。焦急一阵之后，放弃学习方剂，精力转向了基础理论。不再急于求成，当一天和尚撞一天钟。不知不觉中理论知识有了一定的积累。突然有一天发现自己开始看懂简单的疾病、简单的方剂组方原理了。之前那个求之不得的境界竟然悄无声息的来到了，好一个意外的收获。所以，我的体验是求未必得。
冯蕾
很有功夫在诗外的意思。
杨卫
对于第一题，我想到的是执着与坚持的区别。执着关注结果，而坚持更看重过程中的点滴。苍天不负有心人。也要看这个有心人，对什么有心。是对结果有心，还是对过程有心。只有对过程更用心，苍天才不会负你。
另外，关于过程与结果，中国传统文化讲以果为因。我想到了我的高中和大学。因为高中很少有自己的想法，老师、家长要我考大学，我就老老实实听话，学习。结果，是考上大学了。但考上大学以后，自己没有想法，我就不知道自己下一步要做什么了。因此，上课的时候，就听不懂老师在讲什么。也是“苍天不负有心人”的反例。
范金虎
“苍天不负有心人”我认为说的是，我们做事需要用心，用心了事情就能做好。如果不用心连问题都发现不了更谈不上解决问题。当然结果我们不应强求。因为结果无外乎是成功或者失败，成功就高兴，失败了就伤心这也不是我们要追求的目标。只要在过程中努力结果让他随缘吧，抱着这样心态乐就在其中了。
杨卫
今天老师带我们讨论问题。我的老师在苏州进行了一场演讲。有个年轻人听了特感动。晚上11点给我老师打电话，想要跟着老师学习。老师告诉他，可以每月来上海听一次课。这个年轻人觉得太远，对上课不感兴趣，就问老师：能不能私下见面聊聊。老师就问我们：如果是我们，要不要和这个年轻人见面。我开始想：如果时间充裕，那见一次无妨。老师讲：他不会见。因为这个人的观念基础不对，讲出一些道理，他会觉得是老生常谈；讲严厉一些，会觉得学了传统文化的人都这么骄傲。一席话下来，就是年轻人失望，老师浪费时间。但老师不敢断定自己的判断是否准确，所以，老师客客气气的和年轻人讲：时间排不开。我听完老师讲的，结合“老天不负有心人”这一句话。最后，老天给的不一定是你想象中的结果，因为自己智慧不够，看不长远，看不深刻。所以，只要自己坚持过程，要相信，老天给的结果，必有深意，必是最好的。
全贞雪
结合大家所说，“苍天不负有心人”，这里的心不是特定的结果，是一种“愿”，一个大致的方向。人朝着这种个方向努力，在过程中奋进，但对结果要抱释然的态度。
梁先生
人容易被本能所控制。比如美食的诱惑会令人饱腹感变得迟钝。作为生物的人都有本能的一面与理性的一面，这两面相互制约、相互推动。但本能的一面，因为体验的直接常常占上风。
除此之外，目前的科学主要承认简单的重复的验证。而科学至上的理念也使人的思维和行动变得简单和直接，习惯性地用简单的逻辑关系处理问题。简单和直接是对于物的处理方法，而对人这种方法往往不适用。
父母对厌学的孩子采取的都是最直接的讲道理“逼孩子上学”的方法。而我重来不劝厌学学生返校，这不是说我放弃引导。在亲子教育培训班上，我会向各位父母交待，学会教育孩子不能操切，培训过程会给父母带来许多痛苦。后来有一位妈妈承认自己确实变得更加痛苦。培训要求父母不能“讲道理”、“利诱”、“威胁”、“谩骂”、“殴打”。当放弃了以上常用的教育方式时，发现父母只能看着孩子，束手无策，所以倍感痛苦。当阻断旧的方法后，新的方法尚未建立起来，就会进入迷茫的阶段，这个时候父母们会感到痛苦。经过一段困苦之后，父母也逐渐领略和体验正确的教育，慢慢地把它变成行为化。教育孩子要引导，引导是“要把行为的发起者归还给孩子”。打骂、利诱、威胁都是剥夺了孩子的主动权，是用外力来逼孩子上学。人们经常会非黑即白，教育失败的父母要么一切包办安排，要么全部撒手不理。
我觉得中医比西医的优点在于灵活，随着四时、症候、病机的变化，治疗也会改变，最不济组方是自由的。简单的狭隘的对待物质的逻辑与理论，容易把人物化，同时也失去人的内在动力。而人的理智和冷静的一面来自内在的动力。但外在的动力会在短时间内最快起效，比如威胁孩子比利诱孩子更容易达到目的，因为人是“根据恐惧行动、根据愿望许诺”。父母常说的“你若不……我就不要你”与“你如果不做什么，我就要你死”是等效的。作为幼小的孩子，知道结果很恐怖，就会乖乖按父母的指示去做。所以威胁的方式看上去十分好用，但也给孩子的心灵造成很大的伤害。解决孩子们的内在动力是所有问题的关键，这里需要父母的成长。所以亲子关系的心理咨询，我要求父母和孩子咨询的比例1：1或2：1。
杨卫
有一次，我们一群人半夜在微信上群聊。一个朋友的3岁大的女儿还没有睡觉。另一个朋友就语音小朋友：xx（小朋友的名字），你就不要睡觉，我们一起来玩。Xx，你就不要睡觉了，咱们把姥姥、阿姨都叫起来，一起玩。小朋友真的要去把姥姥、阿姨叫起来，妈妈连忙制止。小朋友就哭了，边哭边喊：他说的是真的。我告诉我那朋友，他这么和小朋友讲话是不对的，小朋友会当真。但这朋友并不这样认为。他说：小朋友哭，是因为她饿了。结果，小朋友真的哭着说：他饿了。我想问先生：这个小朋友哭，是因为朋友的话，还是因为她饿了?
梁先生
我没有答案。对孩子的情况都不清楚，对现场情况不了解，仅凭这些描述我无法给出任何答案。另外，一个问题也不会只有的一个答案。孔子儒家思想的精髓也在于“不认定”。孔子刚答应不会去陈国，可他出了门就奔向陈国了，他说威胁下的许诺不算数。载我问守孝不满三年行不行，孔子说只要你自己吃得香睡得着就可以，孔子没有强迫，只是后来评价载我不厚道仅此而已。只要是人就会有各种各样随机的变化，心态随时在变，每一个瞬间都无法重复，处理方式也一定不一样。问题在于你在这位小朋友身上要做什么？
杨卫
我是想说跟小朋友说谎是不对的。
梁先生
所有的信念都是牢笼。有一位当老师的家长说，自己也学过心理学，但对自己女儿的倾听很难做到，相比之下对学生的倾听却容易。我让他回忆，什么情况下她会急于向女儿讲道理。她回答是女儿犯错误的时候。我再次问她，为何学生犯错误还能倾听，自己女儿却不行？她回答，女儿是老师的孩子，怎么可以犯错误。问题的关键立马呈现了。这位妈妈在教育女儿的问题上，添加了自己的私心，女儿对错跟她的荣辱连在一起。女儿犯错误在内心中被解释为自己的不足，所以妈妈不能容忍女儿的错误，顾不上倾听女儿。这就是我祖父讲的“我执”。小朋友的问题为何在杨卫这里成为问题？是不是为了征得大家对自己理念的肯定？这其中是不是也包含着“我执”？希望好好思考。
全贞雪
文中的猴子，全部注意力都在花生米上，以至于都看不到取出花生米的方法。像猴子这样的举动，生活中比比皆是。凡事我认为完全无解的绝望状态时，我都会变得像猴子一样。眼前的就是此路的尽头，完全看不到别的旁路，加重绝望的情绪。
梁先生
我认为猴子的实验如果有平行实验更加充分。如果瓶子里放的不是花生豆，而是塑料豆，不会勾起猴子的食欲，猴子会不会很快就学会倒出塑料都的方法，如果是，就更加说明文章结论的准确性。
冯蕾
有些时候，很难分得清楚什么成为了我们的花生米。
梁先生
我不劝厌学的孩子上学，是为了让他自己来抉择，由他自己判断弃学是否对他是合理的选择、有意义的选择。比尔盖茨也辍学过，但也成功了。所以上学与否不是问题的关键，关键还是培养个体向内归因的能力，使之对自己的抉择承担责任。我要求孩子做家务，目的是为了让孩子在家庭中承担一些责任。生活中对自己的行为付起责任，并一直以此建构生活的人，未来肯定不一样。如果孩子不愿意承担家务，父母也可以施加压力，作为家庭的一员有义务做家务。做家务是义务，不是亏待和虐待，所以在这问题上父母无需做退让。我常说，孩子的问题根源在父母，父母平时大包大揽，从未让孩子对自己的行为负责任，遇到事情孩子肯定做出不负责任的事情。我的女儿上了初中以后，我从来没有过问过她的学习，在她幼年的时候我一直培养她要对自己负责，学习是她自己的事，所以后来我就可以不过问了。
杨卫
的确太难了。完全的倾听也不可以。以前一直以为压迫不可以，但今天又听说，压迫也是可以的。但要用对点，在向内归因、对自己负责、承担义务的方面压迫……
梁先生
使用压迫与否是方法层面的问题，内在核心是要发挥个体的内在动力。
全贞雪
小学的某一个假期，妈妈说假期期间擦地板的任务要由我来承担。我很不情愿，想着妈妈只是说说而已。可是从那天起她真的不擦地板，过了一天、两天，看妈妈毫无擦地板的念头，地是一天一天的脏，最后我实在忍不住开始擦了地板。此后直到大学的假期，只要在假期内，擦地就成了我的任务，我始终不悦，但我都认真完成了。直到现在我每周末都自动的打扫屋子。
梁先生
家庭成员要为家尽义务的基本理念起了作用。
闵子秦
相比之下，我爸妈的奖励措施是失败的。我发现我洗完碗妈妈都要重洗一遍，以后我就不再洗碗了。爸爸说，如果我洗碗，他会奖励零花钱，而且洗碗、碟都有具体的价码。我当时为了多挣钱，每周都希望姥姥能来家里吃饭，人多了碗碟就多，挣钱也多。但始终都没有养成刷碗的习惯。
梁先生
在她的例子里家务成了逐利的工具，所以没有达到培养的目的。家务是义务，必须要承担的责任，作为义务才能培养责任感。在社会中一个个体承担多少责任就会赢得多少尊重，同时也给个体带来价值感和存在感。
孩子的错误是家长一同酿成的。孩子的信用卡月月刷爆，还不起欠款，父母一直替孩子交，直到刷爆了一栋一栋的房子，父母支持不住，孩子要承担刑事责任，没有办法来寻求帮助。到了这个时候父母还说如果不是到了几百万的程度，一两万他们还是可以还的。可见父母的理论也很奇葩。是他们一直纵容小数额的欠款才酿成无底洞的后果。如果在第一次不能结清信用卡时，父母不予帮助，让孩子自己承担，当时他可能被刑拘，但那次的刑拘肯定是短期的。由此可见父母和孩子共同制造了苦果。
全贞雪
父母的眼里替孩子还钱成了花生米，还钱是他们看得见的唯一的出路，完全没有看到酿成苦果的原始动因。
梁先生
可以说不让孩子刑拘成为了他的父母的花生米。穷人家里不可能出现这种案例，因为孩子知道家庭条件不允许啃老。
冯蕾
读着猴子的故事，感觉我们是在笑话猴子，可现实中我们自己却扮演着猴子，还不觉知。
全贞雪
第二题是督导杨琳提供的素材。关于鸟的BBC动物实验，同一种鸟，一部分生活在高纬度，平素生活状态比较恶劣，另一部分生活在低纬度，食物较为丰富。实验员设计机关，把食物放入机关内部，让高纬度生长的鸟和低纬度生长的鸟一同学习如何觅食，结果高纬度生长的鸟学习能力强于低纬度生长的鸟。这是否说明生存条件和外界环境会影响动物的冷静思维？
冯蕾
我认为这符合孟子的“生于忧患、死于安乐”观点。
全贞雪
为何忧患会给我们带来更多生存机会？
梁先生
恶劣的生存环境消除了人的惰性。娇宠的资源全部被剥夺，只能对自己有办法。很多巨富是穷人出身，贫困使致富的心理动力变得格外强烈，也因此容易跑偏，比如陈水扁。有一个心理学实验，问“人在一天之中什么时候道德感会比较强？”。经过了四个实验的综合讨论得出“人在早晨道德感比较强烈。”仔细想想，这个结论很合理。人的感觉好的时候自控能力和自律能力会增加。这也说明“一天之际在于晨”是合理的，另外也说明，艰苦的条件下，人的道德感会经受考验，容易产生摇摆。所有的自律行为都来自个体的内部，个体的内部的身心状态良好时也会影响自律行为。
冯蕾
我想到另一个关于猴子的实验。笼子里两只猩猩，从笼子上面垂下来一串带电的香蕉，当任何一只猩猩去碰香蕉的时候，两只猩猩都会被电到。之后再放进一只猩猩的时候，当后来者想要去抓香蕉的时候，另两只猩猩就会围攻它、阻止它，后来这只猩猩再也不敢去碰那串香蕉了，虽然它并不清楚是为什么。最后，实验者把先前笼子里的两只猩猩放走，又放入一只新的猩猩，当这只猩猩意欲去碰那串香蕉时，第三只猩猩仍然去阻止，尽管这两只猩猩并没有被电击过。这个试验的寓意挺深刻，它说明了动物被渐渐驯化乃至人被异化的过程。
梁先生
人类用猴子做实验是为了实验结果更贴近人类，更有借鉴的意义。毕竟灵长类相比其他动物而言，离人类最近。
全贞雪
文中说梁老先生的年代存在军阀的问题，关于军阀有人麻木不仁，有人埋怨，很少有用实际行动改变现状的人。我们的社会目前有雾霾的问题和贪腐的问题。关于雾霾，我仅是埋怨与麻木不仁的人。看到柴静的《穹顶之下》，我认为柴静还是比我们走了更多的冷静的路。不管外界如何褒贬，她做了关于雾霾的具体研究，也为治理雾霾付出了行动。所以还是很钦佩柴静的举动。关于贪腐的问题，国家也提出“不敢贪、不能贪、不想贪”三步骤，但如何真正做到，我认为根源还是在全民的心理健康，更主要的是官员们的心理健康。心里的扭曲总要有发泄的途径，在掌握权利的人来说，贪腐是最容易宣泄的途径。在这些现实的问题方面大家有没有自己的观点？咱们又该如何做？
范金虎
我对雾霾问题的看法是政府通过发展经济的方法统筹解决。我在寒假去了趟河北看到当地为了挣钱乱挖乱采大理石、石灰石等矿产资源，造成了环境极大破坏，空气中粉尘严重超标。当地村庄住户每天院子里都落一层土，我问当地人为什么不治理污染呢？回答说我们总得先吃饭吧。言外之意在解决吃饭前是不会考虑污染的问题。
我们国家幅员辽阔各地方发展不平衡，治理雾霾不能以行政区划为单位各自为政。比如治理北京雾霾，就应该联合环北京周边的省份天津、河北、内蒙古一起联动，这样才能达到事半功倍的效果，否则话按下葫芦浮起瓢。北京作为首都应在资金、人才、科技、信息、教育等方面支援周边省市，使其周边省市不在因为贫穷而粗放式发展造成环境污染。
治理雾霾不应该有等靠的思想，从我做起、从现在做起，从力所能及的一点一滴做起。减少自驾车出行更多选择公交出行，不购买高能耗电器设备，尽量减少使用塑料袋等等。我相信只要去做雾霾污染局面一定会改变。
全贞雪
利润极低的钢铁行业，为了维持工人不下岗，政府竟给予资助继续扩大生产。我听着被震撼了。我们为何还做着如此不冷静的事情？
梁钦元
关于柴静被黑的问题，人们从环境污染，把注意力集中到柴静的个人问题上，关心柴静抽不抽烟，开不开豪车。这是一件很滑稽的事情。柴静抽烟、开豪车与我们吸入的pm2.5相比，哪个对我们的危害大？我们背离环境问题的核心，纠结作者的“纯道德”的问题。可见国民的心态有多偏狭。意识形态高调谈论“超越”，但其实“自顾自”会使局面更得变好。自己节能减排、减少浮尘比要求柴静不抽烟不开豪车更有意义。国民如果对自己的当下举动不负责任，《穹顶之下》的环境问题只会成为一阵玄谈，不会对生活起更多的意义。“纯道德”主义是国民心灵的雾霾。国民如果都不能够对自己的言行承担责任，只会要求别人，社会不可能变好。
承担责任是为了让局面好起来。领导人是为了多赢的结局来勇于承担责任的人。可是大跃进、文化大革命惨重的浩劫目前还没有人承担责任，死了上千万人，没有见某领导下罪己诏。看到一篇文章比较迟群和谢静宜，两人均为文革积极分子，迟群被判刑十五年，但谢静宜却无罪释放。谢静宜手中有资料，每一件事是由哪位领导指使都有详细的纪录，包括时间和证人。证据证明他只是高层的傀儡，行为与他自身的意志无关，所以他顺利逃脱了刑事责任。迟群却因无证据被判刑十五年，可是在文革中比迟群祸害更多人的人有没有得到应有的审判？在罗点点的回忆中写到，有一位开国上将霸占了自己的侄女很多年，可是因为当事人是老红军，没有一例报道。政治上的贡献成了生活中的铁帽子，可以游离于法律之外。如果法律不能平等，这样的国家如何建立心平气和的社会？
在皇权社会里，如果皇帝不同意，秦桧如何杀得了岳飞？奸臣魏忠贤百般能耐，可崇祯皇帝登基后就直接被砍了头。可见皇权至上的国家，大事几乎都是皇帝的意志。文革期间有一个笑话，当时已确定林彪是毛主席的接班人，据医生研究毛能活到150岁，而林能活到120岁，全国人民得到消息后欢腾喜悦。可是有个冷静的人问，如果真这样，林就无法接毛的班，这可怎么办？现场鸦雀无声。人们被情绪操纵后，对最简单的数学都可以惘然。人在非理性时无异于动物，甚至更甚于动物。老虎不饿不捕食，而人类之间的屠杀没有极限，人的愤怒可以转驾到完全无辜的人。徐才厚的钱款都已经装满了整个地下室，可还在继续贪。何时为极限？何时会收手？
全贞雪
如此看来人不冷静真的很可怕。文中说，智慧优长与贫乏的差异在于冷静。可以说冷静的时候才能找出两点之间最短的曲线，那么如何去做冷静的人？
冯蕾
我理解梁老文章中所提的猴子的故事，缺少智慧的是太急于求得一个结果，急于求成势必就乱了方式，缺少了打持久战的规划。
再回应一下杨卫，执着和坚持的差别。当我们过于执着于事物的结果的时候，就进入了“我执”、“法执”，这种执着和坚持是不同的层次。坚持是一种过程，如果在过程中坚持去做的话，结果就会朝着既定的目标越来越近，但目标不是一蹴而就的。所以我对这篇文章最深的体会就是不能急于求成。
梁先生
用现在的时髦的话来说，这就是互联网思维和匠人精神。
目前实体经济不错的是德国与日本，因为他们的精益求精，工作做到极致，产品质量就好。产品好，销量就好，中国人蜂拥买马桶盖和电饭锅，怨不得国人不认国产货。我们能不能也做到极致的产品？
还是回到环境问题，我们能不能不管柴静本人如何，为了自己和大家的健康，以身作则，少开一天的车，少抽几根烟？可是大部分人还是做不到。我们的民族有“抢占道德高地”的集体无意识。
冯蕾
我也听说关于“柴静被利用论”，说美国希望借柴静制造舆论给中国政府施加压力，以某项指标来打压中国制造业。
梁先生
我想可能会存在这些因素。以我在工厂工作的经历，我知道我国的能源利用率和材料利用率在世界水平的后位。90年代中国的水准是日本的五分之一。曾经北京晚报大肆宣扬首钢的高炉容积出铁率达到了世界第一。其实内行知道这是假数据，这说明钢铁生产严重劣化。高炉内部都有耐高温（耐火）材料层，材料层占高炉的一部分体积，可是因为耐火材料质量差，被高温融化后，高炉内部体积增大，以致高炉容积出铁率升高。耐火材料变薄，不仅内外部隔热能力差，还要加快高炉外层的水流冷却速度，以保证高炉外壳的温度，其结果就是增加能源消耗。指标是骗人的，如果是资本家肯定不做这样不挣钱的买卖，资本家要的是更少的煤练出更多钢，而不会拿高炉容积出铁率来评价自己的产值。后来我们研究院研究出更好的耐火材料后，高炉容积出铁率再未破过纪录，不仅如此筑炉工们也因为高炉使用寿命延长相继下岗。曾经也有一个叫国产化率的指标，产品的国产品种所占比例，结果发现每个产品国产化率都很高，比如电脑除了核心部位，其他硬件是全部国产，所以国产化率达到99%。可是核心部位是产品的生命力，国产化率高不能说明科技的进步。后来国家也意识到有问题，就把国产化率指标废弃了，并改用以价值来衡量，计算国产产值的百分比。所以不能用简单的一个指标来说明问题、解释问题，不要自欺欺人还是要尊重事实。
杨卫
指标是为了哄领导高兴，领导也愿意被哄。
我认为雾霾，更多的需要国家做出调整与努力。需要国家有长远的眼光，进行有效的引导。一些地方是存在忽略环境，只抓经济的短浅目光。这时候，普通老百姓看不明白，可以稀里糊涂的做，但政府就要有勇气，进行正确的引导，放弃一些污染重的经济项目，重新规划经济发展方向。
梁先生
我认为不能完全靠政府来引导。很多重大规划都是政府来做的，但依然损害老百姓的利益。老百姓多数是为了生活，可政府不尽然。例如，中国老百姓想过日子，可是毛想当共产主义的老大，所以老百姓要勒紧裤腰带支援朝鲜。如果只是过日子不会酿出大乱，都是为了追求高大上，开始对结果不负责任才酿出了各种惨剧。目前的错案追究制度就很好，只要有错，对结果就追究到底负责到底，冤假错案必然减少。很多国家的国民反对办奥运会，国民知道费用要由自己出。开完奥运会后鸟巢经营亏损该如和处理？仍是北京尚未解决的问题。其实不用想肯定还是由我们纳税人买单。可我们对鸟巢的问题没有感觉，因为不曾被允许对这些事情负起责任。好的国家，好的社会其实是个在其位，个谋其政。
不要想用极端的方法合理得解决问题，这是做不到的。就像军阀问题不能用暗杀的方式，我们也要在钢铁厂存在的情况下把雾霾治理好。即使有发达国家限制，但为了自己的生活，还是要提高自身的生产力，提高能源利用率。我们每个个体也都要参与到节能减排中，目的是为了我们共同生活的环境变得美好！
全贞雪
极端的做法很直接很有力，但未必是合理的方法，还是要在曲线中找到最多赢得结果。
（完）