2011年8月9日第十七次读书会记录一
《朝话·人生的歧路》
整理者：何沂
昨日阅某生日记云：“人生有三件事，革命、文学与醇酒妇人，三者得一，亦算值得；三者苟能兼而有之，则人生之愿足矣。”又云：“古人言人生有三不朽：立功、立言、立德；立德乃因以前中国无敌国外患，大家闲散，才来讲这鸟事！”这话在从前的人听到，会要生气；如何会将立德看为鸟事？在我们则可以原谅他，而加以分析，指出他的错误。
古人之立功立言立德，只许在其人一生之后由别人来说；不是一个人打算自己将要去立功或立言或立德。如自己考虑要去立功，功定不成；考虑要去立言，言亦必不能立；考虑要去立德，则更成为虚伪。凡有意要去立功、立言、立德，都是不行的。某生把立德看成这样，那当然只是个装模作样而已；所以他加以藐视而生反感，谓之鸟事。于此我要告诉大家一句话，人生是靠趣味的。对于什么事情无亲切意思，无浓厚兴趣，则这件事一定干不下去。如我从事乡村运动，若没有亲切的意思与浓厚的兴趣，而只想着要立德、立功，那简直是笑话，而且一定干不下去。立功之人，在他自己不知是立功，到末了由人家看他是立功而已。如有人误解立功立言立德之说，而自己先打算要去立功立言立德，这是被古人所骗；非古人骗他，而是他自己骗了自己。再如我现在不续娶，虽非以此为乐，亦是甘心情愿；倘若要立德而不续娶，那等于由立德而出卖了自己。这最不成功，亦最冤枉不过。
其次再说革命文学与醇酒妇人。这话亦只是说说而已；说这话的人，于此三事都不会成功。把革命排列在文学酒色之间，这种革命哪得成功？或算不得什么革命。说这话的人，在革命上实亦不够格。文学亦是如此。只有超过文学能产生文学；有意乎文学，其为文学反倒有限。因他没有真的人生，对人生的酸甜苦辣无深刻体会，所以不会产生文学；即有文学，亦难产生极有价值的伟大作品。说这话的人仿佛有一点文人的味道，同时也可以看出其内部力量并不大，所写的也恐怕只是一点颓废的文字而抓不着什么人生的或社会的意义。至于醇酒妇人，说这话的人亦不会成功。一个人如果打算我将这一生沉湎于酒色里罢，他勉强去求未必得到。即得到，那意思也很薄了。趣味怕有意追求，追求则趣味没有了。醇酒妇人只是一种豪举，在这豪举上亦可让人拍拍掌而已。但这要豪性人碰到机会才有此豪举，非求可得。如有人说醇酒妇人多么好，痛快地乐一下吧！其结果可以告诉他：“你一定失望，一定会感觉得索然无味，一定会厌恶弃绝。”就因为原系豪人之豪举，不能模仿，不能追求；一追求，什么都完了！所以说：说这话的人亦只说说而已，在他都不会成功。
在某生因对立德误解，由此而生反感，我们从他这反感上看去时，可以看出传统观念在他身上很少；从社会方面来的压迫，在他身上有力量来表示不服。本来在这时代因袭势力已经衰退，对个人已无多大压迫，青年人之反抗亦非难事。但究竟于此还可以看出有点力量，还可以看出高强的不平凡的心理。这是可取的一点。至于对革命文学醇酒妇人的向往，此系从其不健全心理发生的。他大概是感情不舒快，而要求舒快，不觉流露出来。除此之外没有旁的。这完全属于一时感情作用，产生不出什么结果。所谓健全心理，是沉着有力的、统一的，不单有感情，而且有理智，有意志。由此健全心理发出来的念头，才有力量，才是自由的、统一的。若只从片面感情求舒快，其本身方陷于问题中而无法超脱，这不是自由的，这是生命的歧途；值不得我们的同情的。
⒈文中说：“凡有意去立功、立言、立德，都是不行的”，你是否同意？试讲述之。
答：何：在《老子》里有句话叫：“天下皆知美之为美，斯不美矣；皆知善之为善，斯不善矣。”就是说：大家知道这特好，就都去模仿，就假了——因为它不是自然、本真地发出来的。一个人如果要是一直想着“我要立德、立言、立功”，“我念”就特别强，什么事都是从自己出发，且特意地为了要显示自己而行动，就失去了“真”。先生讲过一个人做事情，心很纯地去做，就容易成功；一旦掺入了杂念，就容易走偏。像毛主席早年时在很多战略战术上能成功，不是他觉得“我很牛、你们都得听我的”，而是为了革命理想一直努力。像梁漱溟先生之所以敢顶撞毛主席，不是因为他想“我是中国的脊梁、我是最后一个大儒、我是中国最有骨气的人”，而是他觉得他这么做是对的，就这么做了。至于后世的评价，那是别人的看法。若是为了评价做事，就显得假了。
⒉作者认为“人生是靠趣味的”，这里的“趣味”究竟所指为何？
答：畅：我认为真正的趣味其实是一种敞开心扉的面对，真心的投入和全心全意（投入）在里面的体验。这就要怀有一颗纯真的心去探索生活，而不是以追求功利的心在生活中索取什么。
芳：这里的“趣味”，按书中所说，就是“亲切的意味和浓厚的兴趣”。第一题是第二题有联系的：去做一件事情，小到本职工作、大到建功立业都是要有动力的。这种动力简单来说分两种，一种是外源性的、一种是内在的。外在的可能是生存的压力、舆论的影响力；内在的就是你的好奇心、探索欲——通过自己的努力把这件事弄清楚、明白真相或真理。这两者的区别，外在的动力不是很持久的、非自愿自觉的，你可能达到了某种程度，就不会太努力了。如我这个月销售额达到多少多少了，完成了目标，就行了。内在的动力就是你自觉自愿的，而且在你没弄清楚这事之前，你会一直想把这件事儿做下去——这是你发自内心的动力。
芊：我也是想把第一题和第二题结合起来，来想这问题。其实看到第一题的题目后，我想到当时上的一堂心理课：“把握当下”。其实趣味也是，是踏踏实实地把握当下去做事情，而不在于将来这事情会给我带来什么。如果一心只想着立功、立言、立德，那其实没有把心放在当下，那必定是会失败的。另外，对第二题我有一点点疑惑，这也是我人生常常考虑的问题：趣味，从我现阶段来讲，也可以当作是“立向”。虽然说是把握当下，但也是要立个志向。咱们学《黄帝内经》的时候，学过“肾藏志”，没有志，咱的肾也就发挥不出它应有的作用了。所以人怎么着都是要有志向的。这个志向，可以说是你一生都（追循的）一个比较光明的未来吧，就像梁老先生致力于乡村建设。我也一直在想：我的志向是什么呢？就是每天给人看病、长进长进医术，学点儿《黄帝内经》、学点儿经典，仅此而已吗？我是不是也应该有个趣味、让我真正为之持之以恒的东西？这个东西我一直没有找到，我也想一直探索。
⒊为何作者断定“至于醇酒妇人，说这话的人亦不会成功”？
答：何：有句话叫“英雄难过美人关”。真正的酒色之徒，有眼光的女人都瞧不上。小姐，你给钱，那可以，但那是为了钱，不是真正的你情我愿、身心交融。虞姬为什么为了项羽能死啊，那是因为对方是项羽，是“力拔山兮气盖世”的大英雄。在《红楼梦》中，我们可以对比薛蟠和贾宝玉。薛蟠人称“呆霸王”，很牛，可以花钱买女人。但女人对他的心不是战战兢兢、就是看他不起的或利用他的，没有真正的情感沟通。而薛蟠本身，也不懂女人内心的灵性，体会不出她们内在的美感，无法与她们建立持久和谐稳固的情感。而贾宝玉，把在女孩身边看作人生最大的幸事，他在与女性的交流中感受到自由和美感，其实他追求的是一种内心的自由。而且在与女性交往的过程中，他总是觉得别人是比自己高的，常常自惭为“须眉浊物”，能够发掘女性的灵性与美感，得到情感的纾解并可以与之共鸣，从而得以与之共同成长。所以说，你觉得醇酒妇人很好，你必须得是可以和对方相称、并与之共成长的，这样，路才会更宽，并不是有钱或有色就行了的。你一味去追求是得不到的，求到了也往往变味了。
⒋文中说：“倘若要立德而不续娶，那等于出卖了自己”，你怎样解读？
答：何：这让我想起《红楼梦》中的薛宝钗，她其实是一个很有才有德、很厉害的人物，但她最让人叹息的地方就是她把社会的道德观念加在自己身上，而且觉得“我就是这么想的”，但她的内心是很痛苦很委屈的。所以，她母亲跟她说要以假装黛玉的方式嫁给已经半疯的贾宝玉时，她哭了，但她流着眼泪说：“结婚是父母之命，母亲理应做主，怎来问我呢？”但她之所以会哭，说明她的内心还是很矛盾的。这就让人觉得很不值。她就是把社会的道德观念强加给自己，出卖了自己的本心。关于这个问题，我还想听听两位男士的意见。
范：我们为了做某件事——如为了立德而不续娶，如果它不是从你心里发出来的、不是自愿的，而是为了外在的东西而做的，就是虚的。而这个东西不由心发出，就会让你为之所累。就像梁师伯所说“没有应该不应该，只有愿意不愿意”。我自身就不想娶，不是为了让人觉得我洁身自好什么的，是我愿意的。
李：把“不续娶”作为交换“立德”的筹码，背着这个筹码，他不会真正觉得喜悦，很分裂，（很容易）被“立德”的牌子压垮。再说，一个人活，起码是要有所得，（要有）从内心发出的喜悦，而不是让别人看着你很高。而通常的情况下，为了立德而树一块不续娶的牌子，别人不是真正地把你看得很高，（你）达不到立德的目的，你心里想的立德不是大家公认的立德。
先生：这个题我说一下，这里有个相当重要的东西。人作为一个个体，有一点很重要：我们想成为真正的自己，如果他不高兴了我缩一下，这样压抑自己、压抑自己的生机，很可能就把它压到潜意识里了。压到潜意识，它就非要翻出来不可，甚至double、redouble，这个问题更加严重。你的内外是不统一的，你做这个事不是由衷的——言不由衷、也可能是行不由衷。很可能别人一强调，我们就“让他们说去吧”，怕他们不高兴，就缩回来了。在这一点上，我想到了任志强。任志强很有意思，他现在60多岁了，从集团总裁（的位置上）退下来，有人专门写了篇文章讲他。当年大家都恨他，有人说他是“全中国人民最恨的人”；他说：“不对，我排第三。前面还有小泉和陈水扁，我排第三。”他说：“但是，我不能因为怕你们不高兴，我就不做事了，而我认为这么做是对的。就像房价要涨，当时听我的，都逮找了；你们听那些专家学者的，现在你们都后悔死了，且得骂他们呢”。但是在当时，（他的说法）让你的妄念落了空，你就会很恨他。可咱要想，是你不想让他这么说呢，还是事情不会这么发展呢？学者大唱“要跌要跌”，大家看了心里很高兴，想“幸亏没买”，结果几年下来，房价飙升，苦果在后面。所以看，我们的评价若是以好恶为标准、以利害得失去看事情，那这个事情就会跑偏。而经过这么一段骂，事实证明任志强的判断是对的，大家就全都不吭声了。我们看很多时候，说真话一开始是要得罪人的，因为大家看不到、看不穿、甚至大家不想看，大家希望房价降、偏他老说房价涨，（都认为他）太可恶了；“听你（任志强）的我可能现在刚够付个首付，听他们（“专家”）的，我可能以后能全款买房”——他们有自身的期待在里头，所以这个时候（做的决定）就要出问题。如果任志强当时想要“立言”，这事就不好办了——为了不挨骂，就顺着他们说，但过后得更多人骂，一定挨大骂。有时候你得经过一个时段以后，大家才能明白。在那一瞬间，大家不明白，觉得你很错误、甚至恨你，那么这个东西你怎么办？就是你自己得和你自己的内心相统一，哪怕你看错了。所以在那篇文章最后说：“你得统一才能有力量”。包括我祖父，当时说“宪法不能这么立”，当时，史良都是大律师，她可能不懂吗？她不是眼力的问题，她是在利害得失里纠缠（所以装傻不言语）。因为，我们每一个动作都牵扯到利害得失，要想每个动作都不吃亏，你想想你会变成什么样？没法做啊！活不下去了。所以，必须得把这个看破，不是我们要顶天立地，而是我们要活出自己来！这个你总要做到。“这个房价我看就是要涨”，我就得说；皇上没穿衣服，这是真的。道理就在于此。你不能取巧。
还有，关于我们的职业发展。我那天看了个东西，非常有意思，就是北京人艺演的《推销员之死》，英若成演的。主角威利一直想成为全世界最好的推销员，但等他死了，在他的致辞上，对他的评价是个“快乐的泥瓦匠”，他的儿子是这么说的，他的邻居也是这么说的。他被外界的某种东西蛊惑着，放弃了自己真的追求，觉得“成为世界上最伟大的推销员”是他的真梦。他的“梦”，实际上是外界给他灌输的。那怎么来辨别这个真假？这个事很要命。但其实，你看过这个剧，就会明白该怎么辨别。威利做泥水活时很快乐，别人以为苦，他以为乐；别人以为是苦役，他觉得是享受——这就是他真的趣味所在。所以我们看那喜欢钓鱼的人，你看他冻得什么似的，人家觉得很好、很开心，那就证明他真爱钓鱼。太高兴了，这鱼个儿大；太郁闷了，这鱼太小——这不是真爱好，这是想吃鱼嘛。这是问题所在。至于醇酒妇人，这是一个境界问题，是一个精神层面的追求，不是喝着茅台、搂个杨玉环的事儿。如果你的精神上不能沟通，你就是行尸走肉、酒囊饭袋了。如果你的人生追求就是追逐酒色，你的境界就高不了，境界不高，就没有淑女来找你。因为淑女不是金钱的问题，它是精神层面上的。如果淑女是能拿钱买得着的，那也就是个套儿，所以你还是得不到。所以，我想给大家一些直接的东西，真是只要留心处处有学问，你看《推销员之死》里威利就是努力呀、努力啊，去推销啊，其实他可以做一个很出色的泥瓦匠，但他不认同，他自已否定（自己）。所以，你是否在工作的时候能把视如苦役的部分也甘之如饴？——那它就肯定是你的兴趣所在。最苦的部分你也能享受，那这个事情肯定是你真的喜欢。现代社会信息轰炸，这个时候更需要我们有定力，更要把自己整明白，不是要把自己整糊涂，我们就要更明白怎么回事儿。我觉得《推销员之死》可以很好地解决这个问题。
所以我自己也想，当年我搞科研，得了奖了，90年就提副教授了，怎么就不玩了。就是不行，不好玩了，不喜欢了。混呗，那肯定4年后就教授了，但就是玩不下去了。那回我听许戈辉采访崔健，崔健他说：我们这个社会一直想把我们的自我给消灭掉，但我们这些在部队长大的孩子，家长都比较忙，对我们都比较自由放任，所以我们那自我的个儿都比较大，别人的都磨下去了，我们这儿还剩点儿，像姜文啊，王朔啊。我呢，当年也是，实在拧巴不下去了，我也想能不能不跳，当时我是29岁就提为研究室副主任，但是觉得好像不行，自己的内心顶不下来。就下决心自己出来干了。当时确实很艰苦，但也确实甘之如饴，我很享受这个过程。那么我们能不能找到我们真的趣味所在。我祖父专门讲过这个问题：其实人生有意义吗，也没什么意义。但一定要说出个意义来的话，就是人类喜欢不断的创造、翻新、向上——这是人类所追求的，向上之心强。这在这一点上，我觉得，他（梁漱溟先生）为什么指出这个人走上了生命的歧路，（在于这个人没有找到自己真的趣味所在，没有把自己的向上之心用在自己的真趣味上），并告诫大家不要走上生命的歧路，道理就在这儿。这是我的理解。
⒌如何理解“只从片面感情求舒快……这是生命的歧路”？
答：这个问题其实先生已经讲得很清楚了，那我谈谈我的想法。其实两个人的感情，你要看自己想从中得到什么。你可能是想得到安全、温暖、还有荷尔蒙的刺激，和她/他在一起你会觉得不孤单，但若仅仅沉溺于此，你就像蒙着双眼，此刻可能就站在悬崖边上而自己看不见。真正的情感，是建立在理解、交流的基础上的，你要有信赖感、安定感，而且在交往的过程中，双方应该都是有所成长的。这样，两人的路才会越走越宽，才能走得很稳固。如果只是从感情上走，就很容易陷入佛教所说“贪嗔痴”的境遇，所以是生命的歧途。